标题: 诸葛亮忠于蜀汉说再认识
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发表于 2005-6-30 11:17 资料 主页 短消息 看全部作者
反之,蜀汉政权中,李严、廖立、来敏、魏延等人对诸葛亮专政揽权颇多微词

-----他脑子有毛病教授读实在让人顶不住. 楼主如果不知道就去翻翻书. 看看这些人的微词在哪.  这种教授连原始史料都吹出不存在的内容出来, 文章还有什么值得读的?

-----魏延对诸葛亮北伐不肯两路伐魏的保守战略有微词. 跟这个煞笔教授说的对其专政有微词差得很多.
廖立对刘备有微词, 而不是对诸葛亮专政有微词, 这脑子有毛病的教授知道不知道廖立在诸葛亮死时的表现?
李严就总是不经意的劝诸葛亮称王,又捏造军情, 而其被剥夺权力后, 诸葛亮死时也忏悔了.

好好的史料让这种垃圾教授一说完全走了样.  楼主还奉为经典?


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发表于 2005-6-30 11:24 资料 主页 短消息 看全部作者
教授的权威是通过他的观点建立的, 而不是他教授头衔决定的.

PS: 金兄, 相信大家平静下心来探讨许多问题都可以有个清晰的答案. 呵呵~  以后多多指教


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发表于 2005-6-30 14:06 资料 主页 短消息 看全部作者
治史的态度要严谨, 对自己所依据的史料进行删改和猜测本来就自相矛盾.

既然你推测猜测自己的史料, 那就等于你不承认别人的记载, 那又为什么还要引用别人的记载进行评论呢?


推测不是不可以, 在两段史料里不违反其他史料, 也不需要另加假设的情况下的理论推测是可以允许. 但是推测跟漫无边际的忽悠狂想可不沾边.

象主楼文章这种, 借着个三国之名来完成自己的漫天狂想罢了.
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发表于 2005-7-2 21:08 资料 主页 短消息 看全部作者
说话也得有跟有据,你要誓死捍卫他的说话权力,是不是他百般无端的去辱骂你你都会捍卫?况且又哪来不给他说话了?删贴是因为很早就有过这种转贴,转了一百遍还是同一篇贴子你说该删不该删?

什么怀疑才有进步,这是怀疑吗?你看见他贴子里的语气是怀疑还是定性?

别人有别人的观点没人不允许,不允许的是某种莫须有似的推导。比如-----秦侩是忠臣之类的话。不踩都不是人。

你都能驳得他们体无完肤那是你的事,如果你嫌长,略说几点既可。又没封住你的嘴吧。

至于语气,不过是学文章里的口气罢了。你或许觉得文章里的话很客气,但是换个角度去思考你就会知道不是这么回事。
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发表于 2005-7-6 03:37 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-07-05, 10:50:10发表
文章不错,当然也不乏尚须完善处,但对当时某些问题的认识还是较为深刻的。

就诸葛亮到底忠于什么的问题,准确的说,他忠于的是自己的政治理想和抱负,蜀汉只是其实现其理想和抱负的平台,或者说是工具。

至于诸葛亮想“代汉自立”的说法,恐怕并不尽然。客观上,诚如文中所说,当时根本不存在这样的条件,诸葛亮对此应该是心知肚明的;主观上,作为一个胸怀远大抱负的政治家,当个仅拥有一州之地的名义上的皇帝对诸葛亮来说并没有多大的吸引力,他不像袁术那样的下三滥那样做梦都想着过位登九五的瘾。陈寿“当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内”之论是很准确的,这说的是什么?正是诸葛亮的抱负。

正像我前面说过的,蜀汉只是一个平台,只要拥有足够的权力(实)以施展才华,实现其政治理想和抱负,以什么身份(名)出现在这个平台上,并不是他所刻意追求的,也难以作为其专权、不断北伐的动机之一。

当然,万一北伐成功,进而统一华夏,诸葛亮是否真的会觊觎九五,那就完全属于茶余饭后的谈资,而非历史研讨的课题了。

真正有称雄野心的政治家,很少有把自己累坏,却不去培养接班人的家伙存在。


如果诸葛亮真的是以蜀汉为一个平台,而为了施展自己的抱负,他不可能将成功的希望投资在自己这一代。也就是说------他的行为,根本与他的理想有冲突。

当然,有人会说,那么他即使忠于刘室,更会去培养一个好的接班人,这个是自然,他的接班人对刘氏而言还不够优秀么?

忠于自己的理想的,与忠于某家的区别,前者,身位权臣,为了理想会尽一切努力,而同时更会尽更大的力量去培养和延续自己的理想,而后者。只会为一代权臣,培养的却只是辅助君上的人物,而不是以继承自己理想为主的接班人。

那么事实上诸葛亮在这种问题上的处理,已经很清楚的说出了他忠于什么。或者说,他的理想是什么?什么以一州之地为皇不是诸葛亮会去考虑的,这都是转移话题的伎俩。
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发表于 2005-7-7 14:44 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2005-07-07, 10:32:34发表
我以前就说过,诸葛亮在北伐问题上在战略层面实行冒险主义,在战术层面实行保守主义,为什么会这样?战略上的冒险主义反映的是他急于实现理想的一面,而在战术层面,由于诸葛亮“应变将略,非其所长”,又缺乏实战经验,所以又不敢弄险,想通过稳扎稳打来实现自己的目标,但事实也证明了,这种战略冒进,战术保守的方法只能是钝刀割肉而已,可以说,诸葛亮的理想在很大程度上是脱离现实的。而在屡战屡挫,现实已经证明这种做法不能给蜀国带来什么实际利益后,诸葛仍然屡挫屡战,这恐怕用他忠于自己的理想解释更合适些。


皇帝托孤老臣辅政,重点在于新君缺乏政治经验,所以曹丕去世时,曹睿的年纪显然比刘禅还大,但曹丕仍托大臣辅政,至于留两位托孤之臣,这个与史上托孤绝不只托一人的做法目的相同,就是为了各顾命间可相互牵制,不使其中任何人一手遮天,成尾大不掉之势,危及皇权,至于蜀国后来诸葛亮大权独揽,政事咸决的情况,并非刘备初衷。


依阁下所言,在忠君方面,你是把诸葛亮与司马懿、曹操等量齐观了?主上需要重臣相辅,刘备托孤时托于几人?就当时而言,身为顾命的李严似乎更应该留在刘禅身边吧?较之在江州知诸葛亮的后事,顾命大臣更应该在哪里呢?

诸葛亮病重时当然应该是刘禅派人来询问国事,否则你认为谁更合适呢?

其他诸事,可曾有一件发生在诸葛亮在世时?


既然你这么重视真凭实据,不妨拿出些诸葛亮在世时刘禅直接参与决策军国大事的记载来看看吧!


姜维是诸葛亮培养的在军事上的继承人,这一点似无疑问吧?

说“蜀国高于诸葛亮的理想”,那么阁下也承认诸葛亮的理想与蜀国的根本利益不一致喽?否则怎么会有高于低于之说?费祎为什么制止姜维,看看他自己是怎么说的:

吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎!且不如保国治民,敬守社稷,如其功业,以俟能者,无以为希冀徼幸而决成败于一举。若不如志,悔之无及

在费祎眼中,蜀国再兴兵北伐实际上是“希冀徼幸而决成败于一举”,并不符合蜀国的国家利益。而反观诸葛亮的历次北伐,又何尝不是如此呢?


姜维的北伐是承自何处?难道是他的发明创造不成?不过既然阁下不愿意听,我也恭敬不如从命。你所说的赢得了所指为何,没能坚持下来的原因又是什么?赢得而不能坚持?不在乎天长地久,只在乎曾经拥有,如此,国家危矣!

蜀弱魏强,蜀攻魏守,蜀国倾国力北伐,魏国并非倾国力防守,若魏国到了国家空虚,不堪重负的地步,蜀国能好到哪里去?诸葛亮去世后,蜀国何不乘魏国家空虚,及时进取,而是偃旗息鼓,坐视“北伐良机”呢?


何谓“耀武”?徒有其表,无实效也!刘备托孤自然会那样说,他说的也没有错,若实现他的遗愿,自然是要北伐的,问题是是不是这么个伐法,明明没有克敌制胜的办法,却一而再,再而三地做无效的重复,这种做法对国家有什么好处呢?难道因为需要北伐,就可以无视国家现实,不讲求方法的蛮干吗?

你也说了,诸葛亮的理想不符合蜀国的现实,那么作为一个忠于蜀汉的臣子,是应该让自己的理想服从国家的现实呢?还是无视国家的现实,一味追逐自己的理想呢?这个问题,见仁见智吧!

1 除了吹牛还会说什么? 屡战不成, 到底对蜀和对魏分别造成了什么样的影响, 您老人家一句史料都提不出来, 只在那瞎喊"这种做法不能给蜀国带来什么实际利益". 有用么?
事实上魏方对于诸葛亮的北伐相当重视, 先以宿将张合曹真对抗, 后以司马懿领大军制之. 这些都是些什么人物? 诸葛亮数次北伐, 先后有司马俘陈群等上书表达其害和应变措施. 怎么会是诸葛亮的进攻没成果??
这些, 自然在你老万眼里全都成了无效果. 多次征伐魏国, 除了诸葛亮自己既定的消耗和拖济战术外, 还有一个是刘备遗愿的影响. 在这种种的重压下, 诸葛亮唯有谨慎小心的进行北伐, 不敢赌上大起大落的动作.
这明显就是忠于刘备,忠于刘备光复旧都,驱逐魏室的理想.
您自己脑子里搞出来的诸葛亮理想当然是"不现实". 将你自己那套既有雄心壮志, 又傻乎乎的楞要自己去实现的"理想"套上诸葛亮身上去?

2 嘿, 对啊~ 曹丕托孤有没有让他们掌握什么军国重权? 政军一把手之类的? -------没有. 刘备托孤呢?-------有.
看见区别了没有? 什么不是刘备初衷之类的话, 您老还是把曹丕刘备托孤的情况好好做一番比较再说吧.
说得直白些, 您老找不到刘禅不决事不做事, 找不到诸葛亮不辅导刘禅的证据, 又跑去以曹丕论刘备的手段? 还有啥可扯的尽管跑去扯吧~~
把司马懿曹操忠君的态度跟诸葛亮做比较就是"等齐量观"? 是否把你拿去跟曹操比得出你一颗沙子也是把你跟曹操等齐量观? --------搞笑啊?
李严更应该呆刘禅身边? 李严自己不肯放弃东大营入朝为副, 最后是要他儿子当上江州都督后才入朝辅助, 典军粮又耍手段以卸其责. 真够"知后事"的. 当然,要某人看见李方正劝诸葛亮称王, 求领州牧之类的活动是不可能的了. 这就是顾命大臣之态度?

以上诸事, 当然发生在诸葛亮重病与病故之时. 至于询问后事该是谁去. 自己看看曹操与司马懿的后事是咋D吧. 忠与奸尽在此分.
而且, 诸葛亮刚死, 刘禅则立即可在全国发号师令, 处决重事, 请问这位万才, 如此情况, 刘禅如何在诸葛亮不在时无事可为,无事可决? 哦? 是刘禅在诸葛亮一死就迅速夺回政权. 上台亲政? 还是原本大事就有请刘禅过目, 决定的习惯了呢? 当然, 万某人还是会继续找不到半点刘禅不问事的证据在那扯着, 刘禅就是被架空了.
可悲乎, 老套一句, 您老找些实际的证据比您在这扯一万句都要强.  
证据? 好哇~ 谁先论谁先证, 这原则您还是懂的吧? 原来您老只懂乱吹不懂证据为何物啊? 我是很老实D, 我是找不着诸葛亮北伐时刘禅做决定的很多件事, 我同样也找不到诸葛亮不在蒋宛决事的记载. 您找给偶瞧瞧? 难道诸葛亮不在蜀国国都之内无人决事了? 如果真要说, 那OK, 一件还是有的, 借问句, 第三次北伐, 是谁下旨复诸葛亮丞相之位? 当然, 老万立刻跳出来说, 那是被控制的.
好了, 偶已抛开先论先证的规矩, 摆摆证据先了, 那么万老人家, 你总得意思意思的找则原始史料而别动你那原始论嘴先吧?

3 姜维是诸葛亮指定的军事继承人? 借问一句, 语出何典?
我说的是--------您老人家给诸葛亮加的那个"理想". 这种"理想"与蜀国自然是很不符合利益D. 想玩文字转换游戏吗? 欢迎啊~`  偶直接放句话. 因为诸葛亮的继承人都根本不在去实现诸葛亮的"理想", 所以诸葛亮指定的继承人根本就没有继承其"理想"的意愿. 而一个忠于自己理想的人会安排不承认不继续自己理想的家伙作为继承人, 他还是忠于"理想"么? 结论, 那理想不过是万某人的. 跟诸葛亮无关.

4 在费衣眼里, "吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏", 所以他们去干无疑就是成败在于一举. 无益为之. 自然, 万某人悄悄把前面那句给忽悠掉了. 直接忽略前提了, 还有啥不能说的? 说清楚些. 逐鹿天下, 那是秦皇汉武等能为的事, 您老万去玩无疑就是无以为希冀徼幸而决成败于一举。若不如志,悔之无及. 这红色字体啥意思呢?
当然, 万老人家还是要说, 秦皇汉武逐鹿天下何尝不是无以为希冀徼幸而决成败于一举。若不如志,悔之无及?

5 哦? 结束晋皇朝统治的那位刘姓同志, 自称汉家儿郎, 刘氏复兴之志, 难道这还是高祖刘邦遗留的理想??
北伐是诸葛亮发动的, 他不是第一人, 也不是最后一人. 姜维是想平定中原, 这就代表是诸葛亮让他这么干的了?
嘿, 不敢去面对诸葛亮争取到的成效, 转而说不能继续下去, 蜀国危矣了? 危了什么? 您老整天打哑迷干啥? 放放话看看危在何处嘛~~  
诸葛亮耗干自己的生命使其北伐初见成效, 未能坚持, 使前之努力不能转化成最终的成果. 使魏可喘息, 恢复. 蜀汉危矣!!那么, 借问万老人家, 不北伐, 是否蜀汉就不危矣??
魏国以更巨大的物资消耗对付蜀国, 自然就是--------吃亏了. 至于倾国之力对付魏国的一部分力量, 但是蜀国能休息. 蜀国有个还肯帮点忙扯扯气的盟友孙权.
而蜀不趁虚而入, 哇牛啊~~` 老万您哪只眼睛看见偶说魏国已经不堪一击了? 偶只是提提诸葛亮北伐是有成果. 魏国开始节制国内开支. 不然就不堪重负了. 您老倒直接飞去蜀可灭魏了? 要这样偶还说什么可惜没能坚持下去? 直接说成果巨大得了.
诸葛亮一死. 无人可为之. 自然就不能继续坚持诸葛亮所定之策了.

6 又来无效了, 您老人家怎么那么爱空扯其言呢? 刘备他老人家攻汉中还一攻就连续干了2年有余, 若按您老人家那句在一年半的时候无成效就撤退, 汉中还入得了手哇?
咋D啦?现在咋不说诸葛亮理想啦? 哦~`   终于明白有个姓刘名备的理想是啥啦? 蛮干?无诸葛亮蜀何来数十年的发展时期?
紧记, 诸葛亮已经不在, 蒋宛自个衡量他无能去遵循诸葛亮的轨迹, 那么这时候先帝刘备交给诸葛亮的理想自然就是与蜀国实际利益有冲突了. 看来, 岳飞死后不北伐证明了岳飞同志北伐是非常非常错误的!
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