诸葛的军事能力实在是远胜司马 - 三国史话


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#1

发表于 2005-5-19 22:43 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-05-19, 20:23:05发表
在飞机、导弹出现之前热兵器时代战略上和冷兵器时代没有什么不同，区别在于战术上。
本朝太祖指挥的战役也不少，不管他后期指挥了多少，军事水平已经摆在那里了。
战术上的分析要细致，长篇大论不足为奇。把握战略需要优秀的大局观，往往一两句话就能概括全局，虽然看似大而空，但实际上是精华所在。

本朝太祖怕是也受了三国演义的影响吧, 战略的设定是益荆两相呼应, 战略的实施则是刘备,关羽, 至于所谓的"刘, 关, 诸葛三分兵力"就更是扯蛋了. 诸葛亮哪来的"三分兵力"?

至于分兵两处, 安能不败, 真是太对了~` 曹魏, 孙吴难道就没分兵在荆州? 本朝太祖的评论不过是成皇败寇罢了. 真正致使荆州败因的. 是关羽锋芒过露. 引来两家围殴, 能不败吗? 就是曹操被两家一殴也要苍茫北逃. 不过说到分兵, 诸葛亮在军事上自然万万及不上本朝太祖. 若以本朝太祖的运动战运用到三国中, 怕是曹孙刘三方加起来都头痛的要命.

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#2

发表于 2005-5-19 23:38 资料主页短消息看全部作者

益州兵力刚好足够断其一指. 也刚刚断其一指(夏侯渊). 还是一样成王败寇的思想而已. 又或者说, 吴分兵荆州后能断其一指? 魏各处分兵又能断谁一指?

太祖以己评人, 诸葛亮自然远远不及. 三国之战略本就无人可与本朝太祖相比.

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#3

发表于 2005-5-20 19:06 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-05-20, 18:12:47发表
南征是5次北伐以前的事了，曹真、郭淮并非无能，但是远逊司马懿，诸葛亮连他们都不能胜，何谈军事上强于司马懿？

远逊司马懿?

真是什么都敢说了.

肃杀兄:

哦? 关羽水淹七军, 刘备阵斩夏侯, 困张合. 夏侯渊的军团有多少兵力? 张合被困住的仅有数千, 一万不到,其他的难道都没被歼灭?

这样都没"成建制"的歼灭敌军. 阁下夸张了吧?

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#4

发表于 2005-5-20 19:10 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-05-20, 18:15:46发表

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-19, 18:35:24发表
难道你不知道，曹真，郭淮的军事能力都不在司马懿之下吗？

三国志里面明确记载，诸葛第五次北伐的时候

魏国只有郭淮识破了诸葛的战术，采取了正确的措施

司马懿只知道像缩头乌龟一样

躲在营里不敢出来

司马懿躲在营中不敢出来正式看穿了诸葛亮急于求战的心理，坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小了！

坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小

百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了. 倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入. 对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的.

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#5

发表于 2005-5-20 22:20 资料主页短消息看全部作者

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原帖由一马当先于2005-05-20, 20:48:24发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小

百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的. 

第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?

百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽?

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#6

发表于 2005-5-21 13:16 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 11:40:40发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-20, 22:20:51发表
[quote]原帖由一马当先于2005-05-20, 20:48:24发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-20, 19:10:58发表

坚守不出，待蜀兵粮尽，这么好的策略被你说得是司马懿胆小

百余日过去, 蜀军粮食依然充足, 司马懿若是"待蜀兵粮尽"就真是"好策略"了.  倒是你说远逊司马懿的曹真, 一次配合张合破了蜀第一次北伐, 一次加强了陈仓防备成功防御了诸葛亮的趁虚而入.  对于一个沦落到要坚守份上的司马懿竟然被阁下反过来说成远胜于曹真, 真不知道怎么评论的. 

第1次北伐失败是因为诸葛亮错用马谡，跟曹真的谋略无关。而坚守实际上是最好的策略，百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的？只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

诸葛亮错用马谡和曹真打败赵云有关系么? 陈仓的预先防备全系于曹真一人, 你还是没说出曹真怎么个远逊于司马懿. 郭淮也是. 北原逆战蜀兵, 阳隧备战蜀兵的时候, 那个姓司马的缩在寨里不出来, 打的全是郭淮. 真不明白司马懿怎么捞得了个远胜曹真,郭淮等的"大名"去了.

只要再过一些时间，蜀兵必然粮尽。蜀军运粮太不方便了

相应的只要在过一段时间蜀兵必然粮尽有资料证明么? 是打哪飞出来的? 诸葛亮在对持中预早屯田, 又早已安排战前屯粮于谷口, 再以流马为运输手段. 粮食问题在第五次北伐无论何书都不复出现, 怎么在你的口里就"再过些时间蜀兵必然粮尽"?

百余日蜀兵粮食充足代表总是充足的?
起码跟快要粮尽沾不上边. 难道百余日蜀兵粮食充足代表将要粮尽? [/quote]
你相信有木牛流马？完全不靠人工，全自动啊！    现在都难以做到，那个时候能够做到？ [/quote]
先问你一句, 你从哪里得出木牛流马全自动化的这个这么伟大的发现的呢? 现在怎么不去坚持待敌粮尽的说法了?

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#7

发表于 2005-5-21 13:21 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:19:35发表
所以我的理论是正确的宣皇并非待敌粮尽而是己方粮食不足外加避敌锐气所以固守而已

牛就一个字, 原来司马老头不是待敌粮尽, 而是待己粮尽.

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#8

发表于 2005-5-21 13:27 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:25:15发表
己的粮是尽不了的最多缺而已且青龙年间魏国处于低估期

又缺,但是又尽不了, 真是强啊. 总之就是缺, 能百余日的缺着就是一直缺到打不了,第一天开始就缺着打不了, 到百余日后还是缺得打不了. 真是牛啊!

原来出击一次的粮草比坚持百日耗费的粮草更多啊!~ 牛!~`特牛.

粮草的耗费主要是运输成本上的消耗, 粮食运到前线后, 你出去打仗, 回来也是吃一顿饭, 不出去打仗,在营里也是吃一顿饭. 到底粮食是怎么个出了问题能出到个出去打就会粮食大问题, 不出去打粮食就一直没问题那么强呢?

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#9

发表于 2005-5-21 13:34 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:31:14发表
所以处于这种情况下固守才是最好的策略司马跟朝廷都是这么认为的

偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的, 那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守, 司马懿果然强. 他真比刘禅还牛B.

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#10

发表于 2005-5-21 13:47 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:40:43发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的, 那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守, 司马懿果然强. 他真比刘禅还牛B.

邓艾的那个你有兴趣就贴出来我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵本来就缺粮所以不能成立固守才是上策

说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛

故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你.

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#11

发表于 2005-5-21 13:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:49:57发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 13:47:32发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:40:43发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 13:34:19发表
偶对此无敌"状态"感到特寒.

特意使个陷阱出来你还真踩进来. 好好观摩观摩邓艾对军队耗粮上的评价. 我不多说.

或者你可以说, 司马懿出战是让士兵带大堆粮草去砸蜀兵的,  那我就没办法了, 果然是出战的粮食耗费远大于坚守,  司马懿果然强.  他真比刘禅还牛B.

邓艾的那个你有兴趣就贴出来我没空去翻

也不可能拿粮草去砸蜀兵本来就缺粮所以不能成立固守才是上策

说得这么明白了你还要扯么?

偶是问你, 粮食运到前线后, 打和不打的消耗量区别在哪里? 是不是出兵打一场, 每人就比平时多吃上十倍的粮食? 粮食的出战上是怎么消耗的, 坚守又是怎么消耗的? 你能告诉我这一标准, 再去说在缺粮能缺个百日都不会尽, 就是打一仗粮食就立刻会尽那么牛

故语有云, 十担粮食, 运上前线后就剩一担. 就是说, 粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.

至于邓艾, 本论坛里的旧贴已经翻过N次这个话题了. 等你真解释出上面那道疑难偶再告诉你. [/quote]
粮食不足影响士气这么简单一道理还扯什么扯 [/quote]
有趣有趣, 坚持百日粮食都还是"不足"状态就是楞没尽也没有足过. 敢问曹魏运输是每天运一次, 前线天天不足天天都挨饿天天没士气天天只能坚守? 你以为司马懿没出去打过? 一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打, 两次派出郭淮去迎战诸葛, 怎么, 这回就士气大振了?

简单的道理? 看似简单. 道理可深着呢.

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#12

发表于 2005-5-21 13:56 资料主页短消息看全部作者

还有就是怎么个不足法能不足到守百日都足就不足开打都没解释就直接说不足会影响士气. 你当士兵个个是国家领导去了解国家今年粮食尚有多少, 足与不足啊? 只要在前线粮食没问题他们士气怎么会受到影响?

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#13

发表于 2005-5-21 13:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 13:55:37发表
你说的木牛流马，在演义里不就是全自动化的吗？
我还是坚持司马懿的坚守是为了待蜀兵粮尽的观点！

牛啊, 因为演义里木牛流马全自动化, 所以历史上不存在木牛流马.

历史的木牛流马跟演义是一回事吗?

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#14

发表于 2005-5-21 14:06 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 13:59:25发表
袁绍运谷车数千乘至，公用荀攸计，遣徐晃、史涣邀击，大破之，尽烧其车。公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。公谓运者曰：“卻十五日为汝破绍，不复劳汝矣。”冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍营北四十里。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，会明至。琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！”士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之

曹操缺粮也在坚守也时有出击这是军事客观规律防守和进攻是可以转换的

曹操是坚守?

搞笑啊, 曹操是因为缺粮想回去许都坚守, 让荀文若给一巴拍醒了, 打死不能退. 曹操一直都在派谴部队去袭击袁绍粮队, 为的就是减轻自己的粮食对比, 不让对方安宁, 逼迫袁绍进退不得

可曾象司马懿在那从来就没对诸葛亮粮道上做过任何手脚, 就在那干等. 这叫"坚守"? 曹操可主动着呢.

而且, 还是明载公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏, 原来比战斩将是坚守啊?

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#15

发表于 2005-5-21 14:07 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 14:00:23发表
那你说说，历史上的木牛流马是什么样子的？不要在这里凭空想像！

牛啊, 你先对自己说一遍再对我说吧. 假想.

我假想什么了呢? 我假想木牛流马是自动化运输工具了? 谁这么强把演义的假想往历史上填的?

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#16

发表于 2005-5-21 14:25 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:14:51发表
太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。彧曰：“今军食虽少，未若楚、汉在荥阳、成皋间也。是时刘、项莫肯先退，先退者势屈也。公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。情见势竭，必将有变，此用奇之时，不可失也。”

公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣

公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

扼其喉就是坚守了? 说过了. 比战斩将, 然众少粮尽. 看清楚了没有呢?

曹操只能做些骚扰其粮队的袭击不是因为粮尽. 看清楚蓝色字体.

--------司马当过皇帝哈哈笑死

--------只不过他孙子当皇帝才把他吹得跟老大一样。

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#17

发表于 2005-5-21 14:34 资料主页短消息看全部作者

公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.

嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别.

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#18

发表于 2005-5-21 14:38 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 14:36:10发表
在官渡，曹军坚守大概没有什么可怀疑的！
当时，不止曹军经常袭击袁军粮草，袁军也是一样经常截击曹军运粮队，彼此彼此。这种情况是因为当地是大平原，少量快速部队可以穿插敌后。
但是到了司马懿在西线，此时的地形，已经基本没有穿插敌后的可能，试问，号称军事能力远胜司马懿的诸葛亮，怎么不知道出奇兵断敌粮道？截击敌人的运粮队？不要只说司马懿不能截击敌方的粮草，这是由当地的军事地理决定的。

--------------麻烦燕京翻翻华阳国志, 看看诸葛亮与司马懿两位在第四次北伐是怎么样对待对方粮道的.

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#19

发表于 2005-5-21 14:42 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 14:36:10发表
在官渡，曹军坚守大概没有什么可怀疑的！
当时，不止曹军经常袭击袁军粮草，袁军也是一样经常截击曹军运粮队，彼此彼此。这种情况是因为当地是大平原，少量快速部队可以穿插敌后。
但是到了司马懿在西线，此时的地形，已经基本没有穿插敌后的可能，试问，号称军事能力远胜司马懿的诸葛亮，怎么不知道出奇兵断敌粮道？截击敌人的运粮队？不要只说司马懿不能截击敌方的粮草，这是由当地的军事地理决定的。

袭击对方粮道的前提是什么呢?

袁绍进不得, 但是得知曹操粮食有问题, 自然就会拼老命的骚扰曹操, 曹操自己粮食问题大大D, 但是又不得出, 自然就要通过袭击袁绍粮道来拉近大家的持久力.

而诸葛亮与司马懿呢? 第五次北伐, 大家战前准备都非常充足, 截粮道根本就对对方形成不了多大的骚扰, 那么还干无用功做什么?

难道对方明明粮草充足, 你还要去袭击他的粮道?

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#20

发表于 2005-5-21 14:45 资料主页短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:42:43发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:34:39发表
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

自己对照一下自己画出来的句子吧. 看看粮食因素造成的是什么. 蓝色字体哦.

粮将尽, 所以曹操要争取主动, 速战速决, 因不能速决, 曹操方才欲退, 而不能决战的原因. 是因为其众少. 力量远不足与袁绍正面相争.

嗯, 至于坚守, 看来我是用错词了, 曹操与司马懿是坚守与乌龟之别.

你说是众少就众少？我说是粮尽有意见么？

同理司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛这是在固守的正确战略下采取的正确的战术行动与曹操伯仲之间耳

粮将尽要坚守的情况确实含有着双方实力差距悬殊的因素在. 你赖也赖不掉.

在战场的实力评价难道首要是粮草么? 那么好, 让你有充足的粮草, 曹操那十分之一众就能主动出击斩一决胜负了?

想想就知道粮草是干嘛的了.

司马懿在兵力没问题粮草有问题下还在那一味坚守才叫有问题呢.

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#21

发表于 2005-5-21 14:47 资料主页短消息看全部作者

就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

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#22

发表于 2005-5-21 14:55 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:49:54发表
很遗憾影响战争胜负的三大因素主将、士气、粮草兵法中关于兵不在多的词条多的是自己找去

很遗憾, 兵虽不在多, 但至少要足用. 这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.

而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题. 粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么? 词条上可有这条?

曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了.

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#23

发表于 2005-5-21 14:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:51:35发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧?

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#24

发表于 2005-5-21 15:00 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:58:22发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾, 兵虽不在多, 但至少要足用. 这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.

而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题. 粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么? 词条上可有这条?

曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了.

官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守有何不可？

敢情是曹操官渡时那十分之一于敌的兵力很足用是么?

总要故意忽略这一兵力差距上的因素是什么意思呢?

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#25

发表于 2005-5-21 15:04 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 15:01:44发表
那么第四次呢？可是有记载，双方都有粮食补给问题。
——五年，蜀出卤城。是时，陇右无谷，议欲关中大运，
——時軍師杜襲、督軍薛悌皆言明年麥熟，亮必為寇，隴右無穀，宜及冬豫

你不爱查华阳国志就不查呗, 粮草有没有问题你心底清楚. 就连三国志都写了诸葛亮是什么退兵的.

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#26

发表于 2005-5-21 15:06 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:03:20发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 14:57:30发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:51:35发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 14:47:57发表
就是曹操在官渡粮草大大D有问题下.

也是"公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏"
相拒连月后, 才士卒疲乏. 您倒一上来就飞出粮食不足对士气有影响, 我真不知道这算是什么逻辑.

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许

绍复进临官渡，起土山地道。公亦於内作之，以相应。绍射营中，矢如雨下，行者皆蒙楯，众大惧。时公粮少，与荀彧书，议欲还许
公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣
公与绍相拒连月，虽比战斩将，然众少粮尽，士卒疲乏。

曹操在刚开打时就给荀彧写信说要回去了, 然后荀彧居然到半年后才回信曹操???你的时间概念也未免太强了吧? [/quote]
说明曹操一直在缺粮 [/quote]
嗯, 再想象一下, 如果曹操因缺粮而紧门固守, 没去劫袁绍粮食, 结果会是怎么样呢?

说明曹操一直粮少? 难道就不说明曹操一直兵少?

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#27

发表于 2005-5-21 15:10 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-05-21, 15:01:28发表
好热闹
粮食消耗主要并不在于前线, 而是在于运输成本上的消耗.
对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多，在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏，所以诸葛亮才想屯田。不过屯田只能部分解决粮食消耗问题，更大的问题是战斗及非战斗减员蜀无法在敌占区得到补充。
所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的

对比魏蜀两国的运输线，蜀在每运一石粮食背后的消耗都比魏要大很多

-------关于着点, 诸葛亮早就预先将粮食运至谷口集中, 大大缩短了运粮之道路, 而且做了些小发明来节省人力. 哪方消耗大就不一定了.

在国力上魏又远远高于蜀，拼起消耗蜀非常吃亏

-------魏国国力是远高于蜀, 但是索要维持的地方花费同时也远大于蜀, 就区域平均实力而言. 魏国消耗战不比蜀国占到什么便宜.

所以司马懿在战略上采取防守的态势，战术上谋求进攻是正确的

战略上防守态势是正确这点不用说, 战术上谋求进取那就是阁下自话了.

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#28

发表于 2005-5-21 15:17 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 15:12:48发表
怎么写的后半段丢失了？补上：
——又敕使护麦。宣王与亮相持，赖得此麦以为军粮。
——粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
那么袭击对方的粮道的前提到底是什么呢？是对方有否粮食吗？不是的！
大军作战，谁也不可能随身携带5个月作战用的粮食，这是一个基本道理。
诸葛亮、司马懿在四次北伐作战期间，主要是依靠后方的补给才能坚持5个月时间，后来夏秋季节，当地连降大雨，冲毁了本来就较差的运输线路，结果，双方的粮草都运送不上来了。司马懿依靠当地保护、抢收下来的粮食度过了难关，诸葛亮没有办法只好撤军。
试想，如果诸葛亮经常派出部队截击司马懿的运输线，那么粮尽退军的大概就是司马懿而不是诸葛亮了吧？

看看曹操在官渡，是否具备你所说的袭击对方粮道的前提？
我们知道：曹军在经常遭到敌方袭击运粮队的情况下，粮食依然坚持了7个月，从4月开战到10月。这个时间比诸葛亮在祁山坚持的5个月要长。也就是说：曹操虽然一直说粮食少，但是并不是真的只有1~2个月的粮食这种情况。
所以，只要地形许可，双方都会袭击敌人的粮道，而不会说因为敌人粮食较多就不袭击了。

司马懿依靠当地保护、抢收下来的粮食度过了难关，诸葛亮没有办法只好撤军。

说得好啊~` 什么郭淮调粮军食足用原来都是假的. 是司马懿收麦的功劳.

试想，如果诸葛亮经常派出部队截击司马懿的运输线，那么粮尽退军的大概就是司马懿而不是诸葛亮了吧？

叫你去查华阳国志你死不肯去. 对魏方的粮草收入你死不认帐. 我实在没啥兴趣跟现在的燕京讨论了.

看看曹操在官渡，是否具备你所说的袭击对方粮道的前提？

呵, 敢情曹操袁绍互相截粮的时间是从4月维持到10月了是不?

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#29

发表于 2005-5-21 15:19 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:11:03发表
曹操兵少要偷袭司马一看见蜀军有军事被水割断, 立刻策动万骑冲过去开打,　两次派出郭淮去迎战诸葛是一样的

有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提.

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#30

发表于 2005-5-21 15:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:21:29发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提.

怎么不能相提？

曹操劫了袁绍的粮草, 把原本是自己缺粮的状况一下子扭转为袁绍比曹操更缺.

司马懿拿什么去比?

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