原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:32:03发表
问题在于他被杀的原因是不是这个呢？《三国志》都说清楚了，是诸葛亮劝刘备借这件事除掉他……

就象彭越，刘邦征兵他不去，那你也说他的死是自找的？

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:46:17发表
武人一般都缺乏政治经验，所以处在危险的位置上还给人借口的可多得很，狄青？

原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:53:10发表
”诸葛亮虑封刚猛，易世之后终难制御，劝先主因此除之。於是赐封死，使自裁。封叹曰：“恨不用孟子度之言！”先主为之流涕。“


难道这段古文我没读懂？  ”因此除之“难道意思不是借这个机会除掉他？

原帖由曹仲德于2005-04-21, 10:12:59发表
刘邦正怀疑彭越呢，结果征兵时彭越还真不来，所以刘邦就拿他犯这事把他砍了。

我正怀疑你呢，你还犯让我更怀疑的事，果然该杀  

原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台，恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧？
其实，关于魏延烧毁栈道，截断蜀军退路，我早已写文章揭露过：完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权，所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞，看敌对方面的记载才最有说服力！！！

原帖由曹仲德于2005-04-23, 1:22:41发表
鄙视一下你，还在继续跑说刘封，偶可不会被你勾引  

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:19:14发表
——所过烧绝阁道。平叱延先登曰：“公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！”延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：“庸奴！复能作恶不？”遂夷延三族。

这些记载说明什么？还不是说魏延罪大恶极？所以要夷延三族！！！
再看陈寿最后评说：本指如此。不便背叛。——为什么要这样解释一下？因为原来均认为魏延是背叛，所以陈寿要说句公道话。

原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:53:26发表


从陈寿对历史材料的取舍看，他确实采信了蜀汉方面的正式记载，而没有采信敌方的记载。裴松之虽然把敌方记载附在后面，却评论说：臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审。——加以否定。


其实，蜀汉那个正式记载，我以前批判过，本身就是谎言——关于魏延烧绝栈道的。这都是某些人（当然是权力斗争中胜利的人）为了证明自己反对魏延的无比正确，而给魏延加上的莫须有罪名，根本不成立。
这些人实在缺乏基本的军事常识，以为10万大军还带着所有的辎重，能够轻易地、快速地翻山越岭（还是秦岭这样的林木茂密、地形险要的山岭）撤军，而不被敌人的轻骑所追上。
如果为魏延平反，则等于要牵扯到后来几乎所有的蜀汉高级领导：从蒋琬、费祎、姜维、董允等，因为这些人在魏延与杨仪的争斗中，无一例外地支持过杨仪而反对魏延。

陈寿即不愿相信魏延叛变的所谓蜀汉正史记载，但是也缺乏魏延冤枉的确凿证据，哈，这些证据蜀汉当权者怎么可能留给陈寿？ 敌人的记载又不敢相信，只能这样记下来。总不能向我这样写吧？

原帖由燕京晓林于2005-04-27, 0:37:08发表
这个怀疑，请看另一战例：善于用兵的曹操是怎么被张绣突袭的呢?如果能明白刚投降的张绣能够偷袭老练的曹操的手，那么杨仪要想偷袭魏延实在不是什么难事。难道会有人问：曹操的本部兵哪里去了？曹操不是统帅吗？至于怎么追斩，看看曹操，要不是曹昂把马给了曹操，大概曹操已经被追斩了吧？

哪里有记载马岱接管魏延全部人马？或者是在马岱斩杀魏延之后进行的？
兄大概以为魏延的士兵一定都与魏延住一个军帐之中？如果杨仪偷袭，那么魏延必然只来得及带领亲兵逃走，大队人马分住各地，怎么知道？等马岱回来，追击已经结束，还有人敢说什么吗？

晋书有说杨仪有蜀军的主导权？疑惑中。杨仪在晋书记载中，更像是一个断后的脚色，而不是什么全军指挥员。
不要以为还是演义那种武功制胜论，作为主帅，带领的是中军指挥机关，是不能用来断后的，一旦作战失利，岂不是中军首脑机关就完蛋了？看来还需要增加一些军事常识。

——秋，亮病困，密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度，令延断后，姜维次之；——看看这段，中军杨仪至少是在魏延断后军、姜维之前撤退的。也就是说，如果杨仪是主将，他就不可能自己断后，而会派魏延或姜维断后。

裴、陈当然伟大，但是也有不少错误，难道能盲从吗？

原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 17:35:35发表
問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了