原帖由燕京晓林于2005-03-03, 13:26:11发表
哈哈，这就是典型的只许州官放火，不许百姓点灯。
诸葛部下说其胆小，就不是胆小，而是正常的谨慎？司马部下说其胆小，就是真胆小、害怕？什么逻辑呢？
看看魏延在蜀汉的名声、地位，比那个只不过驻守祁山前沿阵地的偏将高多少，反而没有人认为诸葛胆小？
面对魏国西线略无预备的大好局面，不敢直接进攻，非要绕道千里之外。

原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:03:54发表
同样的情况下 诸葛估计就得“分兵屯田，为久驻之基” 然后粮尽退军 运气好的话能斩个杨祚、卑衍什么的 这就是两人的差距

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 10:24:04发表
哈哈，如果面对敌人固守，只有假装屯田或者送些妇女头巾，我以为这在战术上实在不值得称颂吧？

原帖由sukerwl于2005-04-03, 10:25:39发表
整  战

    凡与敌战，若敌人行阵整齐，士卒安静，未可轻战，伺其变动击之，则利。法曰：“无邀正正之旗。”

    三国魏司马懿征公孙渊，[次于辽水。渊遣步骑数万，阻辽隧，坚壁而守，以距帝②。]懿泛舟潜济辽水，[傍辽水]作[长]围，弃城而向襄平。诸将曰：“不攻城而作围，非所以示众也。”懿曰：“贼坚营高垒，欲以老吾军也。攻之，正堕其计。贼大众在此，其巢穴虚失，我直指襄平，必人怀内惧，惧而求战，破之必矣。”遂整阵而过。贼见兵出其后，果邀之，乃纵兵逆击，大破之，[三战皆捷。贼保襄平，进军围之。]

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必  战

    凡兴师深入敌境，若彼坚壁不与我战，欲老我师，当攻其君主，捣其巢穴，截其归路，断其粮草，彼必不得已而须战，我以锐卒击之，可败。法曰：“我欲战，敌虽深沟高垒，不得不与我战者，攻其所必救也。”

    三国魏明帝景初二年，召司马懿于长安诣京师，使将兵往辽东讨公孙渊。帝曰：“四千里征伐，虽云用奇，亦当任力，不当稍计役费②。度渊以何计得策？”懿曰：“弃城预走，上计也；[据辽水以]拒大军，其次也；坐守襄平，此成擒耳。”曰：“三者何出？”懿曰：“唯明君能量彼我，预有所弃，此非渊所及也。”曰：“往还几日？”对曰：“往百日，还百日，攻百日，以六十日为休息，一年足矣。”遂进兵。渊遣将帅步骑数万屯辽[隧]，围堑二十余里。诸将欲击之，懿曰：“此欲老吾兵，攻之正堕其计。此王邑所以耻过昆阳也③。彼大众在此，巢穴空虚。直抵襄平，出其不意，破之必矣。”乃多张旗帜，欲出其南，贼尽锐赴之。懿潜济以出其北，弃贼直趋襄平；贼将战败，懿围襄平。诸将请攻之，懿不听。陈珪曰：“昔攻上庸，旬日之半破坚城，斩孟达。今日远来，而更安缓，愚窃惑之。”懿曰：“达众少而食支一年；吾将士四倍于达而粮不淹月④，以一月较一年，安可不速？以四击一，正令失半而克，犹当为之。是以不计死伤，而计粮也。今贼众我寡，贼饥我饱，而雨水乃尔，攻具不设，促之何为？自发京师，不忧贼攻，但忧贼走。今贼粮垂尽，而围落未合，掠其牛马，抄其樵采，此故驱之走也。夫兵者诡道，善因事变。贼凭恃其众，故虽饥困，不肯束手，当示无能以安之。若求小利而惊之，非计也。”既而雨霁，造攻具攻之，矢石如雨，粮尽窘急，人相食，乃使其将王建、柳甫[乞降]请解围，当君臣面缚，懿[不许]皆斩之。渊突围而走，懿复追及梁水上杀之，辽地悉平。

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速  战

    凡攻城围邑，若敌粮多人少，外有救援，可以速攻，则胜。法曰：“兵贵拙速。”

    三国蜀将孟达降魏，遂领新城太守，未几，复连吴附蜀以叛魏。司马懿潜军进讨，诸将言达与蜀交结，宜观望而后可。懿曰：“达无信义，此其相疑之时，当及其未定，促②而决之。”乃倍道兼行，[八日]至其城下。吴、蜀各遣将救达，懿乃分兵拒之。初，达与诸葛亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，表上天子，比相往反时，一月间也，则吾城已固，诸将足办。吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事八日，而兵至城下，何其神速也。”上庸城三面阻水，达于外为木栅以自固。懿渡水，破其栅，直造城下，[八道攻之]，旬有六日，李辅
等斩达首，开门以降。

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安  战

    凡敌人远来气锐，利于速战；我深沟高垒，安守勿应，以待其敝。若彼以事挠我求战，亦不可动。法曰：“安则静。”

    三国蜀将诸葛亮率众十余万出斜谷，垒于渭水之南。魏遣大将司马懿拒之，诸将欲往渭北以待之，懿曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂率军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功，依山而东。若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上五丈原。会有长星坠亮之垒，懿知其必败。时朝廷以亮率军远入，利在急战，每命懿持重，以俟其变。亮数挑战，懿不出，因遗懿以巾帼妇人之饰。懿终不出。懿弟孚书问军事，懿复曰；“亮志大而不见机，多谋少决，好兵而无权，虽持兵十万，已堕吾画中，破之必矣。”与之对垒百余日，会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，懿出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将向懿者。懿以归师不之迫，于是杨仪结阵而去。经日，行其营垒，观其遗事，获其图书、粮食甚众。懿审其必死，曰：“天才奇才也！”辛毗以为尚未可知。懿曰：“军家所重，军书密计、兵马粮食，今皆弃之，岂有人损五脏而可以生乎？宜急追之。”关中多蒺藜，懿使军士二千人着软材平底木屐前行，蒺藜著屐，然后马步俱进。追到赤岸，乃知亮已死。时百姓为之谚曰：“死诸葛走生仲达。”懿笑曰：“吾能料生，不能料死故也。”

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:38:04发表
不要忘记，诸葛亮在五丈原与司马对垒，早已走出秦岭，进入关中平原。请自己看看地图。
此时，魏明帝带领三路大军正在东线反击孙权的三路进攻，你以为司马的后方还不空虚？

最后这几句我赞同。本来司马就是与诸葛亮旗鼓相当的对手，干嘛非要依靠贬低司马来抬高诸葛亮的军事才能呢？

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 11:52:28发表
要不人家说你军事常识缺乏。
司马之所以持重不愿发动进攻，就是因为诸葛亮在卤城依托南北山建造了重围，司马认为没有必胜的把握。而此时蜀军后勤比魏军艰难的多，祁山之围又已经解决，其实并没有一定要进攻的必要。

敌人退却时追击，有不同的情况，不可一概而论。
并兵法确有：穷寇勿追，但是老毛也有：宜将胜勇追穷寇。
三国战史上，追击成功、失败的战例都很多，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

后来虽然孙权已经撤退，但是魏军并没有增兵。而且这些消息并不是一般士兵可能知道的。司马正是在第四次追击时吃了亏，这次谨慎一点也算正常反应吧？
何况，秦岭的地形比武都更加难以追击。

原帖由燕京晓林于2005-04-03, 12:23:02发表
那是你只信汉晋而不信晋书得出的结论，其实我以为两者记载都是确有其事，所以总的情况就是，双方互有杀伤，无胜负，所以在三国志里你看不到任何一方打败另一方的记载。

其实战前的劝告基本都有，比如曹操冒险奇袭乌巢前，远征乌桓前等等，只不过主帅要根据自己的判断决定采纳与否。如果曹操奇袭乌巢失败，就会证明劝说的人无比英明。
所以，所谓胜败乃兵家常事，就是这个道理。

士兵不知道，指的是诸葛亮的士兵，但是诸葛亮一定知道。诸葛亮此次倾全力出击，主要还是想依靠孙权的大举进攻牵制魏军，这样诸葛亮才有可能取胜。一旦孙权撤走，你认为诸葛亮会以为仅靠自己一路能打败整个魏国？

原帖由燕京晓林于2005-04-08, 23:40:21发表
哈，这个我前面早就说过，只是你不认真看：
在这次战役中，双方互有胜负，互有杀伤，既有魏延的先胜一阵，也有魏延的后败一场，最后双方均没有形成决定性胜利，打成平手，相持在祁山一带，直到诸葛亮粮尽退军。
这样的结果，你老兄让陈寿记载谁家大胜呢？
如果不愿承认诸葛亮仅有的胜利（其实还是人家魏延打的，诸葛亮自己据守大本营），最终不过平局，那只能证明老兄对诸葛亮的感情太深了，太过崇拜而不能自拔了。

原帖由欧阳枝敏于2005-05-07, 12:02:14发表
楼主是想说诸葛比司马有更高的军事才能吧！
这纯粹是异想天开，同是两个大国的总帅，相持多年，其能力怎么算也是持平吧！
如果要深入分析，其实司马的才干是要略高的，请注意军事才能是不能孤立存在的，他是与个人的政治、后备、外交等才能综合作用的。司马要的不是胜利，而是兵权，所以才会虚与委蛇，放纵诸葛亮的存在。其实要灭诸葛亮以当时来看已经不难，问题是灭了诸葛亮后，司马回国就兵权难保，连难家族也完蛋，也不会有晋了。
诸葛亮一方面重挫各流派势力，自为国父，阿斗敢怒而不敢言，诸葛亮野心不大，并不想统一天下，也就借频繁的用兵掌握兵权来达到控制蜀国的目的，要不当初他也不会提个什么三分天下之计，而是提天下统一之计了。诸葛亮掌权是蜀国的不幸，更是天下的不幸，蜀在刘备死后就算完了，没有一个霸主，已经失去立国的意义了。吴国在孙策死后也退化成阻碍历史进步的地方势力，不如早降。

原帖由燕京晓林于2005-05-08, 11:40:29发表


哈哈，诸葛亮被打飞？看看下面的记载：
——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。（明帝纪）
是否要把街亭惨败的责任送给诸葛亮？
我们知道，这里亮其实是指亮军而不是亮本人，晋书记载同理。因为诸葛亮一直据守祁山未出，如果诸葛亮在祁山的大本营被攻破，那就不可能有后面的两军相持了，而诸葛亮也不会等到粮尽才撤军啦！
就算再加上高、吴，但是以魏延为首，无可否认吧？

那是否张辽在合肥大破孙权的功劳也要归曹操？那曹操也留锦囊一个指挥调度来着。看来某些人吹嘘诸葛亮军功已经不顾一切了。实在可叹！