标题: 反对民主的七大“理由”, 欢迎补充
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发表于 2005-2-16 14:25 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 12:17:01发表
偶们穷人即使是没有被选举成为大人物的权利,但至少把选举权还给我们!
选议员、选市长只能给予少数人更多谋取利益的机会?不会比现在的多吧?现在他们只要瞒住上面的几个人就可以了,到那个时候,他们至少要面对支持他的和反对他的人的监督,这不比现在好吗?
一天达到民主是不可能的,但至少要向那个方向去.

一项政策制度改革的推行原来说做就能做到了? 真的就说了就能执行得了? 事情远没那么简单.  最典型的就是民工的工资还得总理为他们讨.

如您所说的, 美国200年前经济比现在的中国如何如何. 好啊~` 您比起还没创业的比尔盖兹也不会差哪去吧? 不如您也学学比尔盖兹在中国创个中国微软如何? 要求您有微软现在的规模是过分了, 那么您先建立一个公司吧? 您就会明白为什么中国还没真正实行民主的原因有人为也有其必然性存在.


想干大事, 希望干大事是好事, 可很多事情要从说到做, 考虑的事情就不是只是口头说说那么简单了.


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发表于 2005-2-16 19:57 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 18:18:57发表
您怎么知道我没有公司呢?小是小了点,但还是公司啊。
中国建立民主制度是那么难吗?难到和我建立微软一样的难度吗?
世界上有几个微软?又有多少民主国家呢???

那么阁下有没有用您的公司去按微软的制度管理呢?

世界上微软不多, 美国世界也就一个, 但是世界上制度比阁下的公司优越的, 管理机制完善的俺相信实在不少, 您会不会盲目的去学那些公司的机制呢?

作为公司的管理者的您, 相信没人比您更明白管理公司不是看见别人的制度好照搬就可以了, 在不了解别人的执行细节上的问题处理时照搬过来, 又或者在公司规模未达到该企业管理制度运行成本时就硬套上该"完善"制度对公司造成的影响是正面还是负面?

中国建立民主制度会否比您的公司发展成微软那规模难, 这很难说. 如果要您从管理学的角度上思考这问题, 相信您能很干脆的回答不会比把您那小公司发展成微软级的巨头公司轻松.

所谓建立民主制度, 我并不反对, 可是真要建设麻烦您别光抓某一个半个小点跟别的干得好的国家比较. 做比较只不过是浅层上的分析, 真正执行上要考虑的事情光靠"看别人"看来的数据远远不够. 光就日本丰田汽车一例来说, 丰田在日本本土外开的制造工厂用的都是日本丰田的技术, 管理制度. 可产量就是比日本同规模的工厂产量少一半. 你能道出个所以然来? 为什么同样都是丰田旗下的工厂, 同样的技术同样的制度管理同样的择人标准产量还是有那么大的差异?

一个工厂问题尚且如此, 您有想过所谓的民主制度在中国实行的种种细节了吗? 没有深入的执行可行性方面的调查, 光凭脑袋想那理所当然的事情, 表面看上去很义正词严. 但是真要到实际中去. 只要一个细节给忽略了, 整个民主改革都会付出严重的代价. 不是说民主化不好. 但是真正实施民主绝对不是下个"章令"那么简单. 重点在于执行方面的问题啊.


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发表于 2005-2-16 22:29 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 22:06:53发表
说过了,小,所以微软的管理基本没有实施的可能,总不能一个人管自己吧!?
有好的制度当然要学,然后挑适合自己的实行,总比闭着眼什么都不做的要好!
我什么时候说照搬了?您找出来,我跳楼好了,为什么总要把您的理论套在我头上呢?
做,要比不做要好,好的多,说民主已经几十年了,都象您这样前怕狼后怕虎,如果等有一天,实行民主不可能的时候,中国应该走向哪里?奴隶社会???
民主有多种形式,一种不适合中国,就选另一种,难道全世界绝大部分国家都能找到适合自己的,偏中国找不到?如果您向朝鲜学习,那是您的自由,这点民主还是要给您的,但您不是不适合民主的吗?

您没说过照搬, 也没分析过执行细节, 只在叫喊着现在就不好, 看看别人. 看看别的国家. 所以说您现在的公司是该找条明路走还是该在那喊看看别的公司有多好抱怨着好呢? 答案很明显了不是?

您说您公司小, 所以实施不起优越的制度, 这不, 您是不是承认了生产力制约着您的制度? 中国的大毛病在哪几点谁都背得出来好象问题非常简单似的, 但是为什么就没人认真分析一下可行性上的问题而总是在这大声叫嚣着说该如何如何? 这就叫不在其职不谋其位, 就如我指责您自己怎么不多招几个人, 不扩大公司经营, 不多找些客户, 可真要到了怎么招, 怎么选人, 怎么扩大公司经营怎么网络客户怎么找销售口之类的具体问题上, 我一个字都喷不出, 怎么回事??那就是我根本不清楚你的实际情况, 不知道你真正犯的毛病在哪, 甚至不知道你那公司的行业, 那又怎么能说你没想扩张, 没想多找客户呢?

回到主题, 对于国家的民主建设, 真正了解了, 真正身在其位的有几个? 有几个认真做过社会调查? 有几个真正深入了解了可行性? 作出详细的分析报告? 光看别人一样能行就说本国也要如何如何, 这不正是跟"照搬制度"无异么?

当然, 我说了制度的不完善有人为的因素. 但是就仅仅只有人为的因素, 没有别的因素存在吗? 这就需要认真详细的分析才能得知. 决不是茶余饭后的只看到存在的问题而看不到真正的问题在哪.

作为您, 当然能轻松的叫几句干嘛不怎么样怎么样. 好象您是一位救世者, 按您说的做就一定能很好. 事实就是,  您所提出的问题比您经营公司之类的还要更烦. 只是请您以后在破口大骂前, 别想当然的说哪怕怎么样做都比现在好这么"有见识"的话来.


有些话不需要你说"照搬"别的制度才是照搬的. 否则按您说的那么简单现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?
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发表于 2005-2-16 22:36 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 22:17:14发表
我说过试了两天,发觉不行,哎哟,从新来过这种话吗?
能不能行,事先就应该有一个评估,这种事情,自然有懂行的人,问题是,当局是不是有这个决心和意图。
要我提建议,社科院和国务院的那帮人是吃白饭的?拿了钱就要办事!

你怎么知道别人没评估过? 现在的现象是, 国家说了热包子不能急着吃, 先解决一个问题再解决一个问题. 您呢? 倒是您还真没评估过就一股脑的说别人怎么样怎么样. 所以现在当局没"决心".

玩笑开过头了吧? 我看您连基本问题都还不清楚吧, 民工工资当局没下明文规定要解决清楚吗? 怎么事情会闹到要总理亲自处理民工工资的事情? 可见很多事情并不是当局有没有决心, 而是执行上遇到了困难. 什么困难? 您分析过了吗? 该怎么解决? 事情牵扯到多少个方面? 动作大了结果会如何? 动作小了又会不会起不到效果? 这些细节的拿捏可不是看别的国家怎么样就能看得出解决方法的.

就您说的体制改革一事, 细节上的后果考虑过吗?
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发表于 2005-2-16 23:12 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 22:45:16发表
作为一个小老百姓,我不可能有那么高的理论水平,可以指点江山,但就象我不会踢球,但一样可以看到中国足球和其他国家足球的差距一样,看得出现在中国不是缺少能干的人,坚实的经济基础,或者一位明君。缺少的是普遍的民主意识。
象您这样有知识的人,几乎对民主是一无所知,您能解释什么是民主吗?您知道世界的潮流吗?甚至您知道我国的现状吗?您不知道,或者说您不想知道罢了!
生产力制约着我的制度,不,是我公司只有我一个人而已,怎么实行微软的制度,但我相信,我公司的制度是适合我的,也是比较先进的,至少比很多大型的国企要先进的多。
现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?不,他们本来不应该是,但现实是,他们必须是,他们如果在人大,在政协提出民主的建议,他们会如何?
就象你我,敢站在大街上,市政府门口大叫,民主万岁吗?中国人的勇气,早在300年清风微拂,10年动乱,50年社会主义的教育下当然无存了!

缺少的是民主意识????民主意识自然缺少, 但是在民主意识之前的条件依然缺少.

不要扯资本主义过去一样经济落后, 拿美国, 英国等老牌资本主义国家来说, 他们靠的是什么发家的? 民主? 发他的春秋大梦去吧! 对赤贫地区赤裸裸的剥夺! 那才是他们能有今天的民主水平以及社会发展的坚实基础. 这就是民主血惺史, 你愿意去翻一翻那一页吗? 是的, 他们国内民主意识很高, 但是对外呢? 中国今日能想美,英等国当初发家时一样, 把国内负担大规模转输到国外去吗??

亚洲资本主义的发展-----日, 韩两国的飞速发展少得了他国的巨大扶持吗? 您了解过日本刚开始出口产品到国外的税率是多少吗? 手续繁琐吗? 您了解过美国对日,韩给予了多少技术支持吗? 中国确实也曾受到苏俄的支持, 但是俄国不过是军事强国, 重工业大国, 综合经济水平远低于美国, 而且最要命的就是苏俄对中国并非真正的扶持. 当初日本发展起来的时候所谓"民主"是什么? 女性极低的社会地位? 到底日本是先富强后民主还是先民主后富强呢?

"现在做在政府机关办事的不全成了白痴了?不,他们本来不应该是,但现实是,他们必须是,他们如果在人大,在政协提出民主的建议,他们会如何?"
-------  这是上头把他处理了还是地方把他处理了您自己想清楚吧. 上有政策下有对策说的可不是说一套做一套那么简单, 是上头根本不能完全制约下级单位机关的问题. 这不是一句改变机制就能完成的问题.
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发表于 2005-2-16 23:23 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由涧蓬于2005-02-16, 23:07:23发表
上有政策下有对策之类,虽然未必是“祸根”,但至少是祸害——问题是,祸害摆在那里了,怎么解决呢?
这种问题,出在个人,还是出在制度上?
当然,像前面一位说的那样,制度上的改革,涉及许多细节,而且没有什么“推倒重来”的机会,所以要慎重——但是,“慎重”不能成为无视制度缺陷、逃避制度改革的理由。
确实,执行很重要,细节很重要;落实制度的每一个具体环节,才是最重要的。但是,谁能够考察到全部细节呢?任何领袖、领导人、领导核心、领导集体,都无法关照到所有的细节,这是人力所限。能够关注到所有细节、切实体会到所有具体环节的,只有民众——只有把民众的意愿和要求通过某种妥当的方式转换成社会治理的手段,才能最大程度地避免种种“细节上的问题”;而“民主”正是这种“妥当的方式”中“最不坏的一种”。

至于厕所不通骂国务院之类,虽然不够厚道,但也可以理解啦:谁让人们视野里来来去去的总是这几个机构、这几个人呢?有多少人知道自己所在的区(镇)的区(镇)长是谁?区(镇)人大的主任又是谁呢?——尽管根据宪法和人大组织法,区长、镇长、人大主任都是通过“民主选举”产生的。

当然不是要逃避改革体制.  事实上也不容国家逃避这个问题.  

问题是在于执行方面, 国家下决心, 您认为有几个人民能了解能知道? 嗓子喊大了, 人民有了期盼, 但期盼归期盼, 期盼对于完成改革有什么巨大的作用么? 就短期来说, 不把人民的责任心唤醒(就是所谓的民主意识), 这所谓人民对社会的巨大力量完完全全可以视为一个空壳.  

嗓子喊小了, 没人知道, 底下就有人能利用人民的不满继续大做文章, 扰乱上头的脚步, 绊着上头让他转不了心做绝.

这都是巨大问题.  我并非反对民主, 只是希望多点事实和细节分析, 要一个人洞悉全部细节是不可能, 但是让人洞悉小部分细节问题总该能看出吧? 不要把问题都往上推啊.

其实我要表达的是并非民主制度就能适合国情发展和满足人民需求, 口说一句实行民主是没用的. 怎么样找到一条民主的道路, 你头痛, 我头痛, 领导一样头痛. 光想到制度不能执行没用, 没有好的制度能执行没有, 所以要想到好的制度之余, 能够耐心执行, 耐心改变, 这才是最重要的.
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发表于 2005-2-16 23:27 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 23:15:34发表
上头根本不能完全制约下级单位机关的问题
哈哈,反动的家伙。
原来所有的不公正,不正确的事情,都是下级单位机关的问题,原来上面都没有责任的,原来上面都管不了下面的。
原来如此,您的水平偶领教了,您继续当您的党的好孩子吧,阿门!

实在是会耍手段啊. 说到一个执行问题存在"上有政策下有对策"这一件执行上的问题,  您就可以一下子把"所有"问题都往这推, 您的水平我也领教了.
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发表于 2005-2-16 23:42 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由涧蓬于2005-02-16, 23:35:36发表

QUOTE:
原帖由小马爱犬屋于2005-02-16, 23:15:34发表
上头根本不能完全制约下级单位机关的问题

这种情况某种程度上确实是存在的,而且有时还很严重。
问题是,如何解决这种情况?
一种方法是:加强中央的垂直领导,加强监督。但是人力毕竟有限,无论是一个人还是一群人。所以“加强中央领导”的最终结果,只能是“总理为民工讨工资”之类的事情越来越多。当然可能会效率高点,不必讨三次,一次就能讨到。  
另一种方法,就是以民主方式,“对选民负责”——当然,民主不仅仅是选举这么简单,还有一系列的组织方式和程序,“民主”是具体的、细节性的;因而也是需要循序渐进、不断完善的。但是就好像前面说到的,什么是循序渐进?什么是“懦弱”?区别的标准在哪里?我想,民主的三个特征可以作为参考:

第一,少数服从多数。决定一件事情,不是看谁钱多、谁官大、谁拳头硬;
第二,多数保护少数。处于少数的人群不能因为“少数”而受到歧视或者迫害;
第三,正当程序。正当程序的理论很复杂,但有些规则很简明的,比如“任何人不能做自己的法官(换句话说,不能既做踢球的,又做吹哨的)”、“一次行为不能受两次处罚”、“不能因为行为时无法知道的法律(规定)而受到处罚”、“在受到处罚前需有申辨的机会”等等。

实际上我认为, 要做到这三点贯彻执行就已经需要一个挺令人厌烦的过程了.
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发表于 2005-2-16 23:55 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由涧蓬于2005-02-16, 23:49:07发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-02-16, 23:23:19发表
当然不是要逃避改革体制.  事实上也不容国家逃避这个问题. 

问题是在于执行方面, 国家下决心, 您认为有几个人民能了解能知道? 嗓子喊大了, 人民有了期盼, 但期盼归期盼, 期盼对于完成改革有什么巨大的作用么? 就短期来说, 不把人民的责任心唤醒(就是所谓的民主意识), 这所谓人民对社会的巨大力量完完全全可以视为一个空壳. 

嗓子喊小了, 没人知道, 底下就有人能利用人民的不满继续大做文章, 扰乱上头的脚步, 绊着上头让他转不了心做绝.

这都是巨大问题.  我并非反对民主, 只是希望多点事实和细节分析, 要一个人洞悉全部细节是不可能, 但是让人洞悉小部分细节问题总该能看出吧? 不要把问题都往上推啊.

有两点我同意:一是循序渐进,一是注意细节。
但是,为什么制度改革只能通过“上面”的推动呢?“下面”的除了发牢骚、不小心还会被“被有用心”的人利用之外,还有什么方法参与制度改革呢?“民主意识”如何唤醒?现在究竟是不能唤醒、不屑唤醒,还是不敢唤醒?
二十多年来,“上面的推动”一直没有停止过,但是除了经济高速发展外,为什么社会问题还这么多、而很多老问题并没有解决?
说到底,民主不是“抢班夺权”、不是“改朝换代”,民主只是一种社会治理的方式;它不是目的而是手段;它是一种具体的生活方式。

这个如何解决就并非我可以解答了, 事实上经济的飞速发展也极不平衡, 如何在调整经济发展比重的同时发展民主建设这一直都是上面很头痛的问题, "上面推动"也多是口号居多, 实际行为建树不大, 所以才造成社会问题居高不下. 各级省一把手权力实在太大了. 现在有些易发难收了.
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发表于 2005-2-17 00:11 资料 主页 短消息 看全部作者
这么说吧, 真实执行起来问题不在人民不愿参与其中, 而是首先必会遭到既有利益阶级的大力反对而有可能半途夭折.

真的能立了法派了人来执行这一决定就已经成了一半了. 我说厌烦的不是选举过程, 而是..........看看台湾吧. 就算是到今天他们的选举我也不敢恭为.
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发表于 2005-2-17 00:35 资料 主页 短消息 看全部作者
并非不做,做至少也得拿得出一套能够贯彻执行的方针,要不做起来又会变成口号式的事情,效果不大啊``` 这也是过程的一部分,所以我觉得这个“渐进”过程会很厌烦。
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发表于 2005-2-18 00:01 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由小马爱犬屋于2005-02-17, 22:11:39发表
您认为“现在做的挺好”,好在哪里?问了您几天了您都没有回答过,是不是也要循序渐进的在您的大脑里考虑成熟了再回答呀?
大家来抓法轮功分子啊,有人鼓动要自焚拉!
偶可是在救您,您没有意见吧?或许您不愿意被救,但您已经疯了,疯子的话,当没听过。

你还真不能冷静下来看清楚别人说的话啊?

"这就是为什么争执不休的原因啦,你说政府“从来不去做”,我们驳你一下就成了认为“现在做的挺好”"

您看看是他认为现在做的"挺好"还是你帮他认为成这样子了?


to涧蓬

你说的我都明白, 但是中央的政策法令到了地方哪条不变样的? 我要说的就是怎么样能够提高政策的执行力度, 现在的情况你也清楚, 不是说哪执行民主制度哪就能民主化了, 到时候地方政府照样来个欺上瞒下的"上面"能耐何? 所以说现在中央该干的事最紧迫的还不是怎么样规划民主制度, 而是怎么样建立起能使人民真正享受到权利的机制. 如果说公然煽动全国人民一同改造社会, 这肯定过激了, 鬼知道十多亿人一旦有点小事会闹成什么样的结局? 所以问题只能一个一个的来, 国人太急躁(包括我在内), 只知道哪有问题, 只知道看别的国家处理得如何, 完全不关心换到国家来怎么解决, 哪些才是真正出问题的地方.
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