标题: 万世虚名骂关羽
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发表于 2004-8-27 00:25 资料 主页 短消息 看全部作者
哦哈哈哈,对啊,吕蒙有啥了不起,不就干了个骄傲自大的关羽,曹操有什么了不起,碰到匹夫还怕得要龟缩,张辽有啥了不得?不就设了个埋伏挡了一下东吴,能杀了几个人?夺了几担粮?张合有什么了不得?不就打了个不知兵的垃圾,碰上王平碰几次就吃钉子几次,打曹操第一个投降,守汉中还被逼到龟缩。


都按楼主这么骂的,哪个人把被骂成垃圾的?真正站着说话不腰痛的家伙似乎是写此贴之人吧?那么容易你随便找个人守守荆州看能不能使两家倍感压力?


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发表于 2004-10-17 01:47 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的,但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的,关某今天之所以这么出名,与后代之造神运动关系莫大,特别是清朝

还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.


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发表于 2004-10-18 14:03 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-17, 18:05:04发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-17, 1:47:25发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的,但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的,关某今天之所以这么出名,与后代之造神运动关系莫大,特别是清朝

还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.

在下以为称号是很容易得的

很多仁兄喜欢拿关某“万人敌”的称号来证明他统兵能力如何如何强,窃以为,仅斩颜良一事的勇猛,就足以给他挣来这个称号了。人家斛律光也就射下了一只雕,就叫“落雕都督”了,庞德也就胡乱射了关某一箭,也就是“白马将军”了,所以称号不能说明问题

你们要说史籍漏载了关某的多少战绩,某家同样可以说史籍漏载了多少张辽、朱然们的战绩。你们可以拿他人的评价来给关某增值,某家同样也可以用他人的评价来给张辽、朱然们增值。

再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论,窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤,万分钦佩,就是对于关某极其反感,因为此人本身的人品就令人不敢恭维,居然还欺世盗名这么多年,实在是一种悲哀 [/quote]
赤壁败曹操的周公谨周某人,得到曹爷的高度赞赏了没有?

一个称号是容易混得,但是当世品人名家同时赞赏,你会不会认为就一个斩颜良就可以换来的?庞德不是因为射关羽一箭被称白马将军,你真的是认真谈论的可以好好看一看书。只有呕气的人才会把庞德号称白马将军是因为射了关羽一箭这么高深的言论。

你可以说张辽缺乏史料,可以说任意一个人缺乏史料。但是对比起来,我更相信陈寿所云。(蜀国缺史,诸事皆不可考,张合徐晃缺史,事不可考,独独就是没说张辽缺史。)只是你说提的哪一个能同时得到当时最顶尖的人如此高的评价的?关羽被徐晃攻破个重围就被吹成是“惨败,大败”,张某突个袭还未曾能做到反攻就吹成“绝妙的胜利,大胜”,我不知道谁在弄双重标准。关羽水淹七军则被说成是“借天时,借兵锐”等等借口。曹仁镇守襄樊则被言为“兵不足万”。爱怎么吹就怎么吹吧。

PS:关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退,曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利,关某人真的如此不堪?真的被徐某杀得灰头土脸?

你可以拿别人的褒扬对他们去增值,看看能增多少。
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发表于 2004-10-19 07:52 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-18, 23:13:44发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-18, 14:03:46发表
赤壁败曹操的周公谨周某人,得到曹爷的高度赞赏了没有?

PS:关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退,曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利,关某人真的如此不堪?真的被徐某杀得灰头土脸?

你可以拿别人的褒扬对他们去增值,看看能增多少。

阁下说的第一条,按阁下的春秋笔法,可视为史籍漏载了曹操称赞周郎的话

第二条,曹操谴人阻止曹仁追击主要是怕东吴对这一行动产生警觉,转而与关羽联手抗曹;似乎不是因为阁下所陈的理由

至于第三条么,就是见仁见智的话题了

张合凭个什么能与张辽并列你告诉我好不好? 然后再告诉我于禁凭什么身处魏将五子之列的? 还是说, 他们也是一堆空负名声的垃圾?
吴蜀两国有哪一方能独自承受魏与另一国的夹击的大将?
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发表于 2004-10-19 17:35 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-19, 16:07:11发表
张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没,军中公推张合为军主,正说明他有威望嘛,且他初期防御刘备也做得相当好啦

于禁虽系名将,但到了不熟悉的地方,当然吃亏啦

"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没,军中公推张合为军主,正说明他有威望嘛,且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形?
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发表于 2004-10-19 17:41 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-19, 16:01:07发表
回大便君:
我的意思就是指青蓝先生为尊者讳,这点常识还是知道的
于是我也用春秋笔法为周瑜“讳”一下哈  

为尊者讳?

做事情有个起码的逻辑为好, 至少关羽在当时受尽顶尖人物的青莱与赞赏跟他的事迹有出入这是摆在眼前的事情, 而且蜀方史料缺乏也是人所尽知, 说他的事迹没记下来只记下大事还叫奇怪?

反倒是你那周郎的"妙想"真是异想天开了.
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发表于 2004-10-20 08:41 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-19, 22:59:04发表

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原帖由青蓝于2004-10-19, 17:35:11发表
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没,军中公推张合为军主,正说明他有威望嘛,且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形?

张飞名气或许比关羽小点,但就因为在这里打得好,所以我认为他不比关羽差.

死于诸葛亮手里,请问是张合的错还是司马懿的错?

无论如何,关某赢于禁有很大的运气成分,不能就此证明于禁打不过关某.就象关某也被徐晃打败了,拥关派便说:"一个人在被干扰的时候做出的决定是很容易错的";何况于禁在水里跟关某打?

魏有五子, 蜀有五将, 各具其能,  关张之流,  常为人并称, 而蜀旧吏陈寿所言则为张亚于关. 可见即使张飞记载上好看, 却不能改变关羽为蜀第一将的地位, 为什么?

张合之死谁之过? 他自己都意识到可能有伏兵都被搞挂了, 你说谁的错吧. 而此处说他的死谁之过有何用? 重要的是这位张合仅凭记载如何成为"魏五子"的?

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

于禁? 可没人叫他呆水里, 曹仁久督荆州连只船都没有更说不过去.  当时关某可没围着樊城啊~ . 可知道于禁的狼狈样是率军上坝避水. 运气? 关某是远来之师却不为当地之灾所困, 这算是运气?

最后, 我也连张辽也踩上一句, 张辽何能? 守户之犬耳. 随文帝攻吴则遭惨败, 如此之人, 有何能也?
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发表于 2004-10-20 20:50 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 16:37:20发表
看了青蓝先生的一些帖子,知道阁下是铁杆蜀派,请安坐,听某一言:
"初,飞雄壮威猛,亚于关羽,魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。"陈寿说张飞亚于关羽,可不是说他将略用兵亚于关羽,仅是说雄壮威猛不及,难道雄壮威猛与善于用兵可以划等号?"万人敌"之名,究竟是指该人勇猛还是善于用兵?也值得商榷.关某很勇猛这一条我也是相信的

下一个帖子专门讨论张合

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

这一句就似乎是气话了.那某家也说句气话:关某淹了一个于禁就说明他统兵比于禁强?要是在陆地上硬碰硬地打呢?


张辽下下个帖子讨论

不知道有没有听过某人说过"蜀之名将唯羽"这句话呢? 这句是评将了吧?

至于用兵, 从仅有的资料上看, 关羽攻荆州前, 就有人说了"关羽骁锐, 乘利而进"云云, 难道还真是一个人骁锐吗?

至于那句是气话, 还真请你看清楚徐晃干的是什么功. "以羽难与争锋,遂前至阳陵陂屯。"

看到什么叫羽难与争锋没有? 你以为徐晃是大破关羽军么?
"太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”贼屯偃城。晃到,诡道作都堑,示欲截其后,贼烧屯走。晃得偃城,两面连营,稍前,去贼围三丈所。未攻,太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯,又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯,而密攻四冢。羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走"

后得曹操援军, 方攻得偃城, 然后又集合了十二营之军,  方才起兵攻其他的屯围, 自始至终, 关羽只将五千步骑前来, 战不利退走, "遂追陷与惧入围,破之,或自投两水死。". 解了个围而已, 作用倒是巨大, 正如曹操所言"全襄樊,  将军之功也".
再看看曹仁传"徐晃救至,水亦稍减,晃从外击羽,仁得溃围出,羽退走。"

徐晃打败了关羽? 吹得多响亮啊~`

关某打败于禁就是比于禁强? 比一个能被水淹成"禁与诸将登高望水,无所回避"的情况的垃圾还不比关羽弱啊?
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发表于 2004-10-20 21:03 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 16:50:53发表
现在在下拟拿某些事迹同样缺乏记载的张郃和关某作一个对比:
先说说记载下来的张郃的事迹:先论郃之战功:拔邺;破袁谭于渤海,别将拔雍奴;讨柳城为军锋锐;东莱破管承;与张辽破陈兰,梅成;从破马超韩遂;安定降杨秋;与夏侯渊平梁兴及武都氐;破马超,平宁建;降巴东,巴西二郡;广石拒刘备精卒;被军中公推为军主,安定汉中军心,避免西线崩溃;与曹真破卢水胡及东羌;江陵中洲之战;破孙权将刘阿;街亭破马谡;讨平天水,安定,南安

次论郃之用兵:广石拒刘备,见其善守;街亭破马谡,见其善攻;夺江陵中洲之屯坞,见其骁勇(此处可见<资治通鉴>,上面对江陵中洲之战的描述相当精彩);献计救乌巢,妙算诸葛之退兵,见其智计

次论郃之评价:太祖得郃甚喜,谓曰:“昔子胥不早寐,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰:“张将军,国家名将,刘备所惮;今日事急,非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

即使张郃已经如此之强,还有没记录下来的战绩,那要把他的战绩记全了,岂止关某,只怕三国所有武将加起来都不是张郃的对手哦~

不要说拿同样缺乏事迹的张合.  张合的少事迹是相对于张辽徐晃等人而言的缺少, 跟关老二那蜀国的记载奇缺是不同程度的.

再次, 就说说你提张合的功绩吧, 绝大多数为"从"破, 这就叫"很强"了? 写个从破说得好听点是沾光, 说得不好听的就只能"从"不能"大作为". 就这点"从"破功绩就能叫"强", 你的审将眼光还真不是一两个标准可以了事的.

所有的事迹中,  一碰上象样的对手就立刻成鸟样了, 比如碰张飞, 比如碰王平, 又比如碰诸葛亮. 没一个好果. 这位将军如果能凭这点事就叫强. 蜀国随便一个平贼的都可以跟姓张名合的平起平坐了.
至于降巴东,巴西这类丢人现眼的功绩就别拿出来现了. 乘破汉中之余威张合还不能降巴东巴西的话那叫白吃了. 最后还不是被张某人赶着跑? 如果说这是功, 那关羽起兵即过襄阳跟曹仁在樊城一带对抗那算是什么? 襄阳可是当时魏之门户啊!

后面的评价, 对哦, 就这么一个响亮的人却如此无能无为, 怎么当强?
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发表于 2004-10-20 21:09 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 17:14:54发表
再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

初,曹公壮羽为人,盖此时,对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

表卒,曹公定荆州,先主自樊将南渡江,别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪,先主斜趣汉津,适与羽船相值,共至夏口。此处关某并无战绩

羽尝为流矢所中,贯其左臂,后创虽愈,每至阴雨,骨常疼痛,医曰:“矢镞有毒,毒入于骨,当破臂作创,刮骨去毒,然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对,臂血流离,盈于盘器,而羽割炙引酒,言笑自若。关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?

"再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?"

你不是想让我喷饭吧? 先生, 你有见过魏为周瑜立传记事, 蜀微曹操立传记事了吗? 你不看魏书, 看看吴书里有记载多少曹操之事? 曹操一生的事迹, 在吴之处也不少哦, 怎么看来看去吴国就是没多少记着曹操的事呢? 竟能问出"此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢"番话, 实在叫我汗颜. 你说怎么看来看去就这么几件呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊

由来已久, 昭烈在世未有史官, 昭烈去后仍无史官. 就这么回事. 问这一句话对此论题好象豪无关联吧? 莫非先生想跑题去论别的事情?
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发表于 2004-10-20 21:11 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 18:40:54发表
看青蓝先生很注重他人对某一历史人物的评价,那某家也列举一下许多人对青蓝先生素来瞧不起的孙权的评价
曹操:生子当如孙仲谋
陈寿::孙权屈身忍辱,任才尚计,有勾践之奇,英人之杰矣。故能自擅江表,成鼎峙之业。随后后半段的恶评,亦有这一段好评
刘惔:温眼如紫石棱,须作猥毛磔,孙仲谋、晋宣王之流亚也。(评价桓温,无论品德如何,起码是在把孙权作为一个有才能的人)
苏轼:亲射虎,看孙郎
辛弃疾:千古江山, 英雄无觅, 孙仲谋处;天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋
朱彝尊:乞食肯从张子布?举杯但属甘兴霸......叹六朝割据,后来谁亚?

我是瞧不起吴狗,特别是孙龟子.
但是不代表我会扁得他一无是处. 否则此前我根本不会拿孙权对关羽的评价及态度来说话.

老实说, 对孙权我是很不屑一顾, 但是问题是我有骂这人是王八,  是混蛋? 有反对别人的评价了? 我从来没说过.
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发表于 2004-10-20 21:23 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:08:55发表
徐晃本军不多,曹操遣徐商、吕建相助想必是叫二将带本部人马前往。徐商、吕建无名下将,本部军马也不会太多,徐晃攻偃城之前兵不算多
徐晃得十二营相助以后,兵力的确激增,但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量(至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了),反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城,造成自己之失败,岂非关某不知兵的注脚?再就是四冢寨本有驻军,加上关某的五千精锐,一起攻击徐晃,被徐晃打败,而且情状很凄惨

徐晃本军不多? 徐晃是引生力军前来, 难与关羽争锋. 指的是数量还是质量? 后得援助. 方破一屯.

所谓的"徐晃得十二营相助以后,兵力的确激增,但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量(至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了),反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城"

关某除了围着樊城还有兵力围着襄阳的吕常, 总兵力关某可能还是比徐晃多, 但是说可用之兵嘛,  嘿嘿.  
至于关某不先率军歼灭徐晃, 反而围曹仁数千疲兵, 俺真觉得搞笑, 还是引徐晃说的话吧, 关某引兵来战, 则襄樊之围自解, 若关某不引兵来救, 吾破贼屯亦可迫使关某退兵.
辛苦围困着樊城许久, 快要全功之时放弃围城去跟敌军野战,  援军已至, 再无时机破襄樊. 如要战果, 唯有不撤围, 置重围阻敌援军.  重围破, 关羽自然也就得撤围重新布阵.

所谓的"再就是四冢寨本有驻军,加上关某的五千精锐,一起攻击徐晃,被徐晃打败,而且情状很凄惨"关羽大军都花去围困襄樊了, 四冢之兵难道还会很多? 这些都是仗地利坚守的地盘而已. 至于五千步骑你可以理解成精锐, 我也无话可说. 为达贬关之目的还要将史书文字都改了. 您强.  情况很凄惨? 拜托, 关羽率五千步骑赶来, 徐晃迎战, 徐晃新收十二营兵势强大, 关羽料不能敌就退走了.  走后各屯围被徐晃破得干干净净而已. 不是关羽加五千步骑也被歼灭了.
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发表于 2004-10-20 21:28 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:12:38发表
诸葛亮干吗忌惮他?

问得好啊! 曹操为何忌惮关羽?

"此处我们讨论的漏载主要应该指战绩, 魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载,但征战之事却基本上记下来了,纵使语焉不详,有过这么一回事总记在那里 "

是哦, 不看魏书拼曹操, 不看吴书说周瑜, 你能说出多少"总记在那里"的事? 说给我看看? 连陈到这跟刘备半生的老将, 都只能享有一句话的记载.  蜀方记载还会很全么?

魏书里的周瑜只是围南郡被破, 赤壁成虚名, 就两件事. 多么? 很多吗? 曹操之于吴书亦差不多情况. 跟关羽在魏书, 吴书里的情况跟曹周在各自敌国里的情况也差不多而已.
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发表于 2004-10-20 21:34 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:22:03发表
张合死于诸葛亮之手,有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗?

司马懿陷害张合不知还可以成立诸葛亮杀张合是司马懿的功劳, 这里是张合明知有诈仍被伏击射杀. 还是司马懿能"陷害"? 到底知不知到陷害是怎么样的?

"张合何时败于王平?

张合攻王平不克,可不能说他败于王平

王平亦一时雄儿,甚有名将风范,是我喜欢的人物"

找句原话是张合败给王平的? 看清楚原话说的是什么. 而且,当年关羽五千兵不敢渡江就被阁下吹成个熊样了, 今日张合令五万众仅仅是对着王平那两千来兵, 已经渡江尚不敢击又是什么样的样子呢? (别告诉我没这事啊~)

最后, 纵观张合一生之事, 可提者仅有破马谡这天送与的大功, 在此功里还不能全功. (王平啊~`还是王平! ). 垃圾而.
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发表于 2004-10-20 21:36 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:31:57发表
不是放弃围城。樊城小,即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃

听过十则围吗?

樊城再小也有数千兵在,  关羽分兵围两地,  能调出五千步骑去战徐晃已经是很多了, 还要调多少? 难道阁下以为仅有樊城士卒人困马乏? 围攻如此之久的关羽就个个都是铁打的?
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发表于 2004-10-20 21:41 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看,要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战,整个魏书那么多卷,提到的地方很多,不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事

有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看.
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发表于 2004-10-20 21:43 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:39:17发表
其实还不止曹操征东吴的,连曹仁、曹休、满宠等等的军事行动都记下来了

被打得满地找牙的事当然记下来.  记这种事光荣么?  曹仁数万兵被朱恒五千锐卒大破. 曹休石亭之惨败. 曹操之"生子当如孙仲谋".
当然记, 为什么不记, 怎么能不记? 但是其他呢? 比如曹仁张合破吴某某, 曹操破吴军欺进江口, 满宠破吴等等在吴书里出现了? 有多详细的记载了? 还不是一句话?
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发表于 2004-10-20 21:48 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:41:46发表
“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知,但兵法要活用,其时对付徐晃军才是主要的事

之前久攻樊城不下,其实已说明关某之疲软

张合不是不敢攻王平,而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢

徐晃破屯的时候关羽还在只顾攻城吗? 我说的是当时的情况五千步骑已经是很大的数目. 再抽多点也就等于弃围与魏野战, 跟被破十重围屯没任何区别了.

"之前久攻樊城不下,其实已说明关某之疲软 "
某周还一年都没攻下曹仁呢. 疲软??又检到一个双重标准.

"张合不是不敢攻王平,而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢 "

嘿嘿, 我这是拿你说张合跟你说关羽的话做对比了.  王平之名不能与甘宁相比,  关羽之众不能与张合相提, 更有甚者张合已渡江, 关羽尚未渡江. 你是怎么评价的?
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发表于 2004-10-20 21:49 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:45:40发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-20, 21:41:12发表
[quote]原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看,要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战,整个魏书那么多卷,提到的地方很多,不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事

有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看.

我是指提到赤壁之战的地方不少 [/quote]
魏书提某周的地方是超级少哦~~`

水淹七军魏书就提很少了?
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发表于 2004-10-21 16:40 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:55:45发表
请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀?贾图兄认为不少,在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵?

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江,关某果然就没有渡,是不是有点给甘宁料中的意思?

张合是与王平交战,或者王平守险,张合攻不下,不是不敢攻哦

仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵?攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打,这还叫多兵?唉呀~`,我不知道少字怎么写了。

曹仁作为荆州区总司令,辖区比关某还要大得多,被吹成一开始只有万余兵我就已经很觉得搞笑了,现在又拿个曹仁提了五六千兵的证据证明曹仁面对三万余吴军还叫“不在少”。我实在是不服不行呀。

哦~ 甘宁预料关羽不敢渡,就不会是守险,王平在败军之际,坚而不动,你就说守险,街亭之地只要渡了河后的地形是怎么样,几乎是一望平川,可长驱直进之地,如果还有别的险要可守,何至于要马谡冲到街亭立此险寨?

五千对一千,不敢攻,甘宁有事先说话关某就非要渡过去打一架才行,不然就是胆却了。五万对两千,王平话也不说,就坚定不动,张合则不敢前,就是“认真考虑”,是“攻不下”,不是“不敢攻”。话说到这个样子,我也没有什么可以跟你谈论的了。我只能送你个服字。
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发表于 2004-10-21 16:55 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-21, 14:32:14发表

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原帖由赵哪个云于2004-10-20, 23:42:42发表
  
看到这句,不得不佩服大司马兄一下
真不愧为大司马啊!
估计带起兵来,比真正的司马是只强不弱啊!!
关羽之流就更不入您的法眼了~~
如果当时带兵的是你,估计就直捣黄龙,擒操以归了!

不过,小人有个疑问,还请大人解惑~
关羽当时前线总兵力是多少?
您认为在重围襄樊,押送降兵之后,关羽还能抽多少兵力出来与徐晃对砍?
啊~~
不,应该问您会如何在这几处分配兵力??
  

围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某

古之名将,以少胜多,关某以一敌一而不胜,如何?

作战应该以歼灭敌方有生力量为主,而不应过于在乎一城一地之得失,这是在下对军事的看法,也许有值得商榷的地方罢

但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量,对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊,且歼灭徐晃之后,襄樊守军必为之夺气,要攻下来也更为容易。

1,曹操亲率大军至近,徐晃先率兵前来救援,到底是设防抵挡援军加快攻城进度重要还是去“消灭有生力量”重要?

2,但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量,对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊,且歼灭徐晃之后,襄樊守军必为之夺气,要攻下来也更为容易。
樊城已经围到岌岌可危的地步了,而曹操大军也正在赶来,这个时候歼灭敌人有生力量重要??撤围跟徐晃打,徐晃只要不被歼灭既可,关某则必须要快速歼灭徐晃,再围樊城,才能做到不能使敌人在撤围里重新布置好防备,又能给曹操打击,使他没来之前能有可能攻克樊城。看问题可不是这么考虑的。
大司马这种观点,实在让人汗颜,你说对一个围困两月,形式危机的樊城,是撤围打援(曹操的援军TMD是源源不绝啊!先谴二将相助,后调十二营兵来援),关羽去歼灭“有生力量”?打到何年何月?
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发表于 2004-10-22 02:17 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2004-10-21, 19:58:13发表
给各位举个战例:曹操围攻邺城战役。希望对大家有所帮助。

曹操四面包围邺城,进行围攻,但是攻打不下;
袁尚正在攻打袁谭,得知后回军救援邺城;
曹操以部分兵力围城,亲自带领主力一举击破袁尚部队;
袁尚大败而逃,曹军挑着战利品给守城军看,城内军心大乱;
不久,坚固的邺城就被拿下了。

再有一个战例:东野攻四平街战役。
林彪集中兵力猛攻四平街,但是国军援军打破阻援抵达城外,东野不得不放弃即将拿下的四平撤回松花江以北。这也是常胜将军林彪的著名败仗之一。

所以,攻城时关键是打援和阻援,兵力强时打援,不够强时阻援。二者都做不到的话,只有失败一条路。

曹操与袁尚能与关羽与徐晃相提?

老燕, 不是说了吗? 如果关决定打援, 则必须如曹操打袁尚一般一战成擒, 问题在于, 有可能一战成擒徐晃吗? 只要徐晃不迅速被歼灭, 曹操的大军随后就到, 到时候关羽是进无所据, 退无可退的绝地呢. 如果在曹军主力集结来到前攻克襄樊, 至少还能有所据. 关羽跟曹操的处境差距太大哦.

如果燕兄想拿阻援成功后攻城得胜和攻城失败的例子来说话, 相信中华史册上要找段阻援失败使功亏一处以及攻城成功迫使敌援军不战自退的例子出来一点都不困难. 老燕, 你说有此必要吗? 相信聪明的老燕不会不明白这么简单的道理.
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发表于 2004-10-22 14:26 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 13:29:11发表
中计是啥意思?就是说张合认为山后有伏兵什么的,认为敌军远多于他之类。在张合心目中,敌军多于他,因此不进攻。

关某呢?关某会不知道甘宁兵马比他少得多?

围城打援,是中国军事史上常用并且常成功的战法。因为援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素,因而极易中埋伏、计策,打硬仗也不一定赢

不要说笑了,关羽是怎么知道甘宁没有援兵的?甘宁是对鲁肃说自引本部兵马去救,关羽就能知道了?又是双重标准。

按阁下的解释
五万对两千的张合都会在渡河击破蜀主将马谡后以为敌人比自己多。关羽还没渡河就知道甘宁带着远比自己少的兵来啦?

你也真是太会开玩笑了吧?张合还不是一般的中计,还让王平“收散卒徐徐而退”也真是够“有能耐”的。

围称打援是很有用的战术,可惜阁下也说了是建立在“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿”,这一切的一切,徐晃有发生过吗?其一,量力而为,只得本部新兵前来,量敌不过关羽,屯于敌前,后有援军,徐晃则攻关羽的侧翼,再得十二营兵之力,则破敌重围。
正如曹操对袁尚的分析一样,如果袁尚是取大路走的话,曹操还会围城打援吗?
什么都不分析就说“围城打援”,你知道这“援”是多少?关羽再能也不可能凭只身之力打曹操亲自率来的诸多援军,徐晃率来的援军不多时,屯于远处,关羽主动抽兵打徐晃,徐晃则达到了为曹仁减压的目的,他大可以退一退,避一避,不与其争锋,这叫临阵指挥,随机应变。别以为“围城打援”是常用手段就要非用不可,也要看情况是如何的。
如阁下所说的,围城打援的优点在于“援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素”,一旦援军不犯这些错误,围城打援是妙招还是蠢招,显而易见了。
反关反到无视曹操大军在近的局面真是太让人吃惊了。一个劲撑着“围城打援”而忽略实际情况,这算是第一次看见有人提出了理论验证实践这一标准出来。实在难得啊。
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发表于 2004-10-22 14:42 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 13:35:41发表
曹仁要真的兵那么少,要真的这5、6千兵就是他的主力的话,他还有几个兵守城啊?难道他不用主力守城却去攻别的地方?

且关羽督数万众,又挟新破于禁之威,而攻樊城弹丸之地,曹仁数千之众不克者,有能欤?无能欤?

笑死,抵抗吴军先锋就只抽得三百骑出去迎战数千吴军的曹仁5,6千人还不是他的主力难道几万人是他的主力?

曹仁刚才挫败了吴军的锐气,数十骑大败吴数千先锋,又率军反攻至周瑜中军帐前,吴军敢攻城吗?这个时候正是率主力突破困境的时候,竟然要龟缩?大司马的观点实在让人可笑。

另,如若留有巨量兵卒守城,何至于可以让周,吕二人率吴军夹击下遭大败?主力守着城里就没有一点牵制能力?

推断曹仁有海量兵力的猜测可谓无聊。我认为5,6千人就是曹仁的主力,仅留下足够守备的部队在城里,因为甘宁攻占的地方太重要,逼得曹仁不得不率军出来抢夺,这是吴书里写得很清楚的。



周瑜夹赤壁之胜大败曹军的威风,加甘宁吕蒙等勇将在军之威势被曹仁数十骑杀得闻风丧胆不更垃圾?
周某人在野战反败曹仁后还围了一年才迫使曹仁撤退,还不是破城,这叫有能?
曹操破袁兵,围业城达半年之久仍未能破。这叫有能?
关某人围了曹仁两月不动就急着喊“无能”?现在开始不顾其他一切的损了么?
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发表于 2004-10-22 14:45 资料 主页 短消息 看全部作者
另,樊城“弹丸之地”你是从何处搞出来的这么伟大的理论?
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发表于 2004-10-22 17:12 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:18:05发表
曹操奇袭乌巢,也是死生之机在此一举,但他仍留了足够的兵力守营,以致张合、高览攻之不下,是否可笑?

夫兵法,先为不可胜,然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行,焉能不知这一点?

至于那募得的三百骑,某家以为是“敢死队”性质,这个“募”是募敢死队

说明周、吕统帅奇高

嘿,曹操自选精兵奇袭乌巢,要的是奇,带多人去不反而露了风声?这跟曹仁打甘宁有可比性?曹仁打甘宁可是急,并非奇袭。YOU KNOW?白吃才会奇袭还要带上大批人马,也只有白吃才会在明知敌有防备还要率小部分军队去碰石头。曹仁当然比你明白,所以带了主力去抢夺要地。

“至于那募得的三百骑,某家以为是“敢死队”性质,这个“募”是募敢死队”
敢死队曹仁干嘛还要去救?还是亲自出城救。他有更多的兵直接派出去跟吴大战好了,何苦派三百骑那么危险?拿着一大堆兵要要去“募”敢死队出城拼?你不是跟我说笑吧?

周吕统帅奇高。他两统率再高跟牵制不牵制的有什么关系?后方兵力若足,根本不会坐视周,吕率军夹击主将而不管,问题不在那两家伙的统率,是曹仁后方根本无兵可前发救援!还没弄清楚就褒奖周吕,不用那么心急,还有你受的。
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发表于 2004-10-22 17:18 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:22:17发表
樊城不是小城吗?

江陵和邺城有多大呀?都是经过袁绍、刘表多年经营的。一个是袁绍都城,一个是囤积军器粮草之所。其城墙等防御设施岂樊城可比?

瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。

“分兵骑”是什么意思?又没写“率全军”。要是派的是主力,会用这个词吗?用了这个词,就说明攻甘宁的兵力只是一部分,还有相当可观的兵力是没有分的。且“别”字,历来不是用在主力上的

FT,襄樊不久经曹仁整治??关羽来攻,曹仁还只呆樊城不驻襄阳,曹仁是傻子吗?在“弹丸小地”里指挥防御?

刘备逃亡是,“别”谴关羽领主力攻江陵,自留弱兵与民同行,你说别字不能用在主力上?笑翻。
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发表于 2004-10-22 17:36 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:31:13发表
瑜将数万众来攻,前锋数千人始至,仁登城望之,乃募得三百人

募兵不是想募立即就可以募来的,是要时间的。曹仁如果真的等到看见吴军以后才开始募兵的话,那吴军都攻进城了他的兵还没募好呢。

所以我认为这三百人是从已有的兵丁中募的敢死队,作用是冒死出战,挫敌锐气

你以为淳于琼就只有点点兵呀?曹操带点点兵过去过家家呀?

敢死队本来就是挫敌锐气的,他出去救回来以后将会更加挫敌锐气,他的目的也就是挫敌锐气,故出去救回来不足为奇

要是曹仁带主力去打甘宁,只留点点兵守城,被周瑜夺了江陵,失了根本,那他才真的是大白痴了

怎么开始骂人了?不骂人都不能说服某家,骂人就行吗?

城中有足够兵员,何需募三百兵出去对付数千吴军?打得赢是好,但是三百战数千的胜率很高么?败了的结果不更折自己的锐气?说三百人是敢死队简直是异想天开。

兵员足所以才要派“少得很”的兵去打仗?你觉得这能说服人?敢死队。。。。。。。。。


淳是不止点点兵,问题是从许攸处所得的情报,守军非常松懈,奇袭之下,淳小子会知道曹操只有五千兵么?你以为是玩游戏能看数据?所以说曹操虽然提五千卒只要能成功奇袭,被偷袭者才不会以为你只有五千兵。YOU 到底知不知道什么是“奇袭”与正攻?

再问一次,曹仁能跟曹操奇袭乌巢比吗?

“敢死队本来就是挫敌锐气的,他出去救回来以后将会更加挫敌锐气,他的目的也就是挫敌锐气,故出去救回来不足为奇”
原来曹仁是明知道几十骑都能去救人才故意派三百兵去挫吴军锐气的?越来越好笑了,曹仁有兵不派,故意显露自己的武勇?没看见曹仁此举之时魏将们的言语及神色吗?象是兵员充足的样子?

爱撑就继续撑。
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发表于 2004-10-22 17:44 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 16:34:52发表
曹仁率数十骑突击敌方前锋,救出被围困之军,确实是壮举。

但是你从何知道的甘宁、吕蒙、周瑜就在被曹仁突破的前锋数千人内呢?

中国人民解放军最善于这一套。形成局部优势兵力,围歼几万到几十万的敌军。关某的一个重要失误就是不懂集中兵力,两个拳头打人

且徐晃的退路,在下没有专门去看过地图。

不过关某“威震华夏”以后,荆北、豫南的很多小虾米都响应关某,徐晃的退路怕没那么通畅吧。徐晃作战时也会受到很多干扰罢?

甘宁吕蒙不在内这件事情就容易和可以推脱了?甘,陵等见就在孙权那不也被张辽突得七零八落的??你怎么知道不是?

中国人民解放军?笑,关羽那时候可没有农村包围城市的概念,主力部队不能隐藏和化整为零的情况下,还要强求自己的部队去“割断”敌军造成局部上的以少打多?关羽才多少个牵制点?

小样,你到底明不明白徐晃在救援曹仁这一事上的布阵?不够实力,就远远屯驻,稍有实力,就率兵攻打包围圈外的屯围,实力足够,就破坏敌人重围,能这么做,是因为徐晃后头还有个曹操,你到底有没有看见啊?

围城打援的必要条件理都不理就硬要说“关某”要先打徐晃再攻樊城才是正道,要关某真能这样干他就比曹操还NB上N倍了。
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发表于 2004-10-22 20:00 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由桓大司马于2004-10-22, 17:20:35发表
怎么开始骂人了?不骂人都不能说服某家,骂人就行吗?

我是不会对自己那显而易见的双重标准还要死撑着的人给予合适的尊重的.

说服你? 我从来无此奢望, 只需看贴的人能看得清就足够了, 至于阁下, 老实说句我不过是在看你出丑而已. 很希望看看你还要为你那双重标准出丑到什么时候.


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