木牛流马----------“天下奇才”所惊叹的 - 三国史话


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#1

发表于 2004-7-13 16:09 资料主页短消息看全部作者

“军家所重，军书密计、兵马粮谷”

原来军书密计只是木牛流马啊？~~ 哈哈！
观其行垒，审其书卷、密计，视其粮谷，而后发天下奇才之感叹，只可惜经老陆一推敲，就成了只惊叹木牛流马了，唉。。。。

晋书一早就说明了司马懿惊叹些什么了，不过这些不如老陆意，就以一句，司马懿对诸葛亮早就了解透彻了。所以只会惊叹他不了解的东西。
了解透彻？拜托，数次大战不分胜负下最多是对对手的作战风格有所了解，对他的战略目标有所掌握，而不是了解透彻了这个人。不过对老陆说这些没什么用，司马懿在他眼里比演义里的半仙诸葛亮更神也不为过。

数请与亮战就表示蔑视？不知道这算是什么推理呢？况且宣帝数请与亮战这一事辛毗传里根本就是在跟诸葛亮对持里发生的事情却被老陆说成了三年来不断向魏君提意进攻。时至今日尚还是这样理解，真是让人失望。

三国志：先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；
晋书：帝怒，表请决战，天子不许，乃遣骨鲠臣卫尉辛毗杖节为军师以制之。

只要把晋书跟三国志一起看过后，就知道司马懿是临阵请战还是早在诸葛亮未发兵前就请战了。

请战就代表蔑视，老陆啊，你真该去衡量一下你一但谈论到司马和诸葛之事的时候的立场了。

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#2

发表于 2004-7-13 16:46 资料主页短消息看全部作者

至于说治军，说司马懿深受其苦，倒不如说司马懿能力不足比较托当，诸葛亮方面魏延也常说要异道汇潼关，还常叹诸葛亮不纳其计，诸葛亮怎么样？对你个边将发牢骚就发牢骚呗！用起魏延来不一样神勇？

说到军队质素，雍凉骁勇之众，怎么一到司马懿手里就成垃圾了？
“多数是边疆临时拼凑起来的“各路诸侯”，加上奔赴救难的中军而组成（参看《晋书·司马孚传》）。没有一个足够的时间和空间让司马懿去进行统一集中训练”

------老陆就别误导他人了。

晋书：每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机，宜预选步骑二万，以为二部，为讨贼之备。
很明显了，司马孚说了，问题不在于训练不到位，不在于不能集中训练，而是“辄不及事机。”

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#3

发表于 2004-7-21 15:48 资料主页短消息看全部作者

“因为经过第四次北伐的较量之后，司马懿对于诸葛亮的将略已经是非常的蔑视。
”
------您老否认司马懿赞叹的是诸葛亮将略的首要条件。就是因为司马老人家非常蔑视诸葛亮的将略所以才不会赞叹。

哪个地方表示蔑视了？原来反着书本说自己照书解释就这个样子？请问，这个蔑视是从何而来？什么方面可以表示成蔑视？你硬要说数请战就是蔑视，陈寿老人家，斐松之，袁子甚至孙盛等人怎么无一人得知之？？？

至于说诸葛亮的将略烂泥，先把你那晋书读通一遍再说吧。

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#4

发表于 2004-7-21 16:17 资料主页短消息看全部作者

曹操数番与孙权争战，方说出一句“生子当如孙仲谋”，不是已经相当了解了才会说出这番话吗？

司马懿对这位对手，真正交战才不过二回，书信往来时还提及黄权跟他说过的诸葛亮，你不会说黄权当时对诸葛亮的将略有很深的了解吧？所以说司马懿对诸葛亮十分了解加上十分蔑视，简直是天大的笑话。

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#5

发表于 2004-7-25 12:53 资料主页短消息看全部作者

贴一次吧，虽然我早就跟人辩得腻了，可还是有人还是连个概念都没有。

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

问题出现了，这个先是是对应哪个时间？恐怕看了整句话的人都不难看出是针对后面那辛毗为大将军军师的时间所对应。而陆老嘛，倒是把文言文里的句子给倒一便，那就有点不磷不类了。

再次问一句，数请战就表示蔑视，这算是哪门学问能推出的逻辑思维或者行为思想呢？
再有一种思维方式的探讨，当你得知你所蔑视的人所不为你所知的让你所震撼的事情时，你会不惊叹？

所以很明显你这条逻辑链本来就有问题了。

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#6

发表于 2004-7-26 15:55 资料主页短消息看全部作者

所谓魏国轻视西线，有多个证据：

1------资别传载：孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传，用“略无预备”，到东兵上陇，马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束，司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策，直到最后一次北伐，这种思维不但没有削弱，反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

---------1 分谴大将据守要道，张合就坐镇东线，真可谓“轻”也。
---------2 “略无预备”，只因未曾想过蜀国大将皆去还会有人发动进攻。
---------3 魏兵东下？说清楚这东去是什么原因先。曹休石亭大败，方才会调动西线守军东移，但是这代表了不重吗？看曹真，郝昭传去！
---------4 曹操对刘备还没建立过应急队呢，难道这表示曹操轻视刘备？这不过是根据战情所设立的新制度，这正好说明了魏国对西线的重视程度和诸葛亮对魏国的威胁，哦！对，这里忘了提一件事情，大将军曹真伐蜀。对比起明帝还没伐过吴来说，这算不算是重特别重视呢？
---------5 防守不代表着不重视。更不代表轻视。这跟那种请战就是蔑视对手的逻辑一样。太过主观化。

“先是”已经写很明白，写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内，和前后两个红色字体的时间状语互相呼应，写的清楚，我觉得这没有歧义，只有能否接受的分别。一旦接受，则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来，这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战，千里请战就只是其延续，不可能是演戏。就算没有，也不可能，因为，司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊，既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测，也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思，也是宣王将出战，如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？

-------先是已经写得很明白，写的就是锌老人家在战争发动后直到去当大将军军师前这段时间里宣王数千里请战的情况使明帝担忧了，否则，明帝在一场四月爆发的战争里，为何到了七八月方才“恐不能禁”呢？面对如此战意滔天的司马懿，却到了他根本就不攻反而全力退守对持时才恐不能禁？太有趣了吧！~`

“如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？”
--------如果将出战，岂用请来个辛佐治？？正是演戏，司马懿才不会使自己在军中丢脸，又不用出战。因为他演戏，所以这种面子大损的情况下还会千里请战，才不会丢小命嘛！~`怎么会一套巾帼就能让司马懿把小命搭上呢？

对于请战是演戏，是出于对诸葛亮才能的信任？搞笑，晋书：“当求野战，不复攻城”，“如堕吾画中，破之必”，正是司马懿成竹在胸，看出诸葛亮的无奈，看出了诸葛亮只能以挑战的方式来进行战斗，看出了蜀军面对强大的魏国打不起攻坚战，所以才如堕吾画中，破之必。所以才会说司马懿千里请战是演戏，而不是将出战。

--------接下来就是我一直鄙视晋书的地方了：
杨仪姜维领军离去，司马懿一句宜急追之，追到了，看见人家队列整齐的反枪而向，又立刻停止追击，自信？连在生的诸葛亮都有信心大破的蜀军，现在明知其丧失主将了还“穷寇不追”就把自己那句“宜急追之”给抛九宵之外去了。
之后再领军追击，至赤岸，有诏不许而回，然而，魏杨内乱，同室倒戈，魏绝道，杨开山而行，他们两队人都过了栈道，魏延被诛了，司马懿方才追至赤岸。这种骑着马的比走路的还慢的“欲乘隙进”算是什么东西？什么东西使司马懿要那么小心谨慎的干呢？自然是他刚赞叹完那句“天下奇才”的死人会让他那么谨慎行事了。

嘴上吹得多响，结果却在行动上无能为力，实在是让人服得五体投地啊！~~

另外，所谓的“司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊”该改改了，只有看晋书的司马懿，才会知道绝对没那么窝囊，别的？立刻矮了大截。

诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”
张合破马谡，平三郡，尚未能有“俘斩万计”，便已有此等赏赐。吴国陆逊，大破曹休，斩获万余，已经“权令左右以御盖覆逊，入出殿门，凡所赐逊，皆御物上珍，於时莫与为比。”。
而司马懿此时在西线不但所战皆克（晋书之言），还比陆老他更上一层的俘斩万计，却可怜巴巴的只得一个“天子使使者劳军，增封邑。”
是明帝赏罚不明？？

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#7

发表于 2004-7-26 16:05 资料主页短消息看全部作者

最后，所谓司马懿蔑视诸葛亮的将略问题和对诸葛亮的了解问题。

武功水，蜀前军被雨水截断，司马懿既刻谴轻骑出击，欲大显天威，使蜀人丧胆，此神武如司马懿者，对诸葛亮了解到“如堕吾画”者，就偏偏被那个陆先生称为说白了“将略烂到扶不起来”的诸葛亮硬是击退了。

了解乎？怎么还会做此无用功？
蔑视乎？怎么一见蜀军出未及战便逃？
将略烂乎？怎么出动万骑对次将略烂得扶不起来的诸葛亮渡河救援来了还不能歼灭被困蜀军？是诸葛亮将略烂，还是司马懿动作慢？是诸葛亮将略烂，还是司马懿估计不到诸葛亮竟能如此迅速救援被围困之军？

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#8

发表于 2004-8-1 12:35 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 14:15:06发表

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 23:52:18发表
支持陆郎!说出了我等要说之言.

诸葛亮,就是一个欺世盗名的伪君子!他的所谓军事才能,是建立在广大四川人民的苦难之上的,他以蜀中平民的鲜血成就他自己的虚名,是一个不折不扣的伪君子,阴谋家!

那么再请教，那一个用兵之人的成功不是建立在双方军民的苦难之上？？

哪一次大战不用死人？？哪一次大战的成功者不是不是建立在双方军民的苦难之上？？照你的意思是否所有用兵者都是不折不扣的伪君子,阴谋家？？

轩辕是一个很好的论坛，对于一些故意捣乱的*经*说的话，不用太在意。他除了骂别的屁没放一个，这种人看上去恶心，实际上是可怜。

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