原帖由东吴孙策于2004-07-07, 16:42:19发表
这种观点是不对的
这样静止的看待问题，怎么行  
一势力从小到大都有一定的阶段。魏由弱小到强大，不也是
数克强敌嘛  

原帖由桃花仙人于2004-07-27, 21:27:16发表
高不高见倒不见的，倒是我在回答tangliang说的：小国对大国如果是防御的话则必定失败，古往今来无一例外 你出来讲什么条件？
有句话叫韬光养晦，举吴越事也无非想说这个道理。另你括号里的话很让人费解，勾践举国沦为奴仆到击败夫差这段时间里不是防守态势难道还是进攻态势？
还有你是不是想说蜀反正横竖都是死，长痛不如短痛？

原帖由桃花仙人于2004-07-28, 16:02:34发表
看来我的理解能力是有点问题了，你想说什么？能不能说的简单明白点？你说的每一个字我倒是看的懂，不过连在一起并联系我的帖子后，根本就不知道你想说什么。


看来我的理解能力是出了大问题了，你又想说什么？还是看不明白


郁闷啊，我的理解能力是出现了极其严重的问题了，按你所说：这种方式的韬光养晦以后的历史里还出现过吗 究竟是想说什么啊？


哈哈，这次到看的明白了一点点，不过请你要搞清一点，那个前人所站的10几米高的地是自己通过送美女，吃屎扮低姿态，励精图治一点一点的累积上来的。


请问阁下是参加过越战还是朝鲜战役？或者近来去打了伊拉克？实战经验丰富啊！说的话就是不一样。


啧啧。按你说蜀自身是没有什么问题了吧，那么在这种情况下还无寸土之功（武都、阴平？呵呵~）那诸葛亮这块烂泥也太扶不上墙了吧？
至于老虎的例子。呵呵~你想杀老虎也要先掂量一下自己的实力啊。不要以为人人都是武松、李逵啊，打虎不成丧虎口时可不会有人赞你的行为英勇


哈，蜀的老大是什么料倒不好说。不过可以肯定一点，哪怕他是白痴，他都一点都没碍者诸葛亮大展神威，而且白痴的后代不一定就不能英明。


啧啧~~不敢不敢，我只是在按孙子兵法里的一些原则说话。兵法里向来都是追求没有毕胜的把握就不要贸然出兵，要不还真可以归入穷兵犊武，祸国殃民。不管是大国小国。


哟！不可惜~不可惜~既然你喜欢闻我放的屁，我也不会不给你闻的啦，安啦安啦。别的就不多说。秦反击匈奴的战争中，后勤的消耗根据史书上记载是：从出发地到目的地，平均每消耗192石粮食才能剩下一石供应军队。西汉时反击匈奴大抵也是这种比例，而且为了保证粮队的安全，还动用了十多万的步兵去保护粮队，就为战场上5W骑兵的温饱。我想诸葛亮就是在高明。以蜀道那种道路，只怕也不能免俗吧。也就是说，哪怕诸葛亮带兵去到前线呐喊一通并震死魏兵NN，其后勤的消耗也是得不偿失，而且整天作战，还有什么人口去种田？种不能像现在美国一样一人就能搞定一大片土地吧。巴蜀自从有了李冰的都江堰后，史书是记载说从此未有饥民，但到了蜀的后期，民众居然面有菜色，诸葛亮只怕也不能免责

原帖由桃花仙人于2004-07-29, 18:05:51发表


1 原来我没理解错，一开始我还不怎么相信有人会这样说呢。交好？呵呵~真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。当是可以支手遮天的时候，别说收回领土了，灭了他又如何不能？至于第2点就根本不知道你想说明什么了。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了

2 搞笑，那若我用精卫填海还形容诸葛亮永不放弃的念头，你是不是又要给我分析说诸葛亮没有死，还没有变成鸟，不会用口含石头，对象不是大海？自己硬把吴越事套到三国中还反打一耙。你若是有看到我上面说的我举吴越事无非是想说其精神，就应该从蜀汉为什么不能韬光养晦来驳我。把硬套当分析后指是我不对。这算什么方法？

匈奴在冒顿单于的带领下，开拓领土，其国境比之西汉有过之而无不及，有精兵良将。怎么看都是一副怔怔日上的样子，其潜力怎么看都不比西汉差。西汉刘邦也刚好是“该干了都干了”只是结果还没显示出来-_-!结果是受白登山的屈辱。对比武帝时的北击两千里封狼居胥的荣耀-_-!

巴蜀哪里不行了？蜀人个个是猪？无法培养？土地咸碱性？不适合居住？无险可守？很是怪异啊。
夫差又怎么了？从其记载来看，不难的出他比曹睿之流强上百倍。以魏蜀两国间的关系，蜀国想麻痹魏国你说有可能吗？怪哉！为什么不可能？曹魏不是一直以为蜀中无人，一直没有防备？期待魏国出现一个昏庸的君主，那是天幸之，本来就不能有多高的期望。但是若没有这种机会的话就自己创造啊。夫差后来的昏庸难道全是天意？曹魏难道就真的固若金汤？边境的游牧民族全被灭了？部下忠贞不二？魏主无比英明？谁又跟你规定韬光养晦就不能用计谋去扰乱敌人？
魏国表现出来的是蓬勃生机还是处处弊端呢？这也正是我要问你的啊。要是曹魏表现出蓬勃生机还和他硬碰，那个叫猪头。处处弊端时还韬光养晦？也只有SB才这么做吧 。

前车之鉴是人人懂，可是后人还是一直重蹈旧辙，很希奇吗？

3 同上……

4 不解？想说什么？诸葛亮办小学？我的帖子好像在问你诸葛亮3年内到底培养了多少人才？建立了多少学府机构？为什么成果在历史上一点都看不出来啊？

刘备兵败后的3年，在诸葛亮的努力下，已经达到一个饱和增长状态？！你夸张也要有个度，文景之治、开元盛世等都不敢说自己已经达到饱和增长状态，这种事情在古代哪怕是现在中国还没有发生过，除非是在玩游戏吧。而且。据我所知，蜀之所以在那时候能“国以富饶”，和诸葛亮的治理拉不上关系，那是平定南方后顺手牵羊的功劳。并且，你都说了英杰都随年龄而死去，人才上根本补给不上。那还叫“能解决的都已解决，也没别的发展方向？”你说话也太矛盾了吧？
你干嘛问我这些人是谁培养的？这好像应该是我要问你的吧？难道他们个个是天纵奇才？我虽然也说不出个大概，但我也知道三国时期之所以能人辈出，和汉所设立的太学府等机构多少有点关系吧。

另外，吴在蜀被灭后不也单独顶了不少时间，更别说是在当时了。要是曹魏在当时以常规手段硬打下吴，自己只怕也讨好不到哪里去。

5 你很无聊啊，那要是我说90分10分做错呢？或者是一个得过诺贝尔奖的数学家背不了99表和一个不懂数学的人比呢？为什么非要硬套1场战=1分？曹操的失败战役别人没有否认，甚至拿去做反面教材。但他也有不少战役被军事界奉为经典。诸葛亮呢？而且，如你所说，天才如曹操者，面对着天险也要大伤脑筋，这不正是蜀之所以可以韬光养晦的一个重要保证？

6 可笑，前面7个字所不能比，第8个字就比起来了，蜀什么“工具”没有了？麻雀虽小但五脏具全。

先主遗旨勒其权=先主留下事之如父的旨意？阁下变的也快了点吧。

我想问你了，刘禅他到底怎么危害蜀汉了？这个二世祖跟宦官混起来对国家造成的影响甚至可以把韬了数十年的光给一朝尽败又从何说起？

我什么时候去说诸葛亮平南是穷兵黩武？

管仲死后，齐人一直遵守着他的政治法度，一直是诸侯中的强国。有什么问题不？

那个所谓的“历史”高峰“是刘备没死时的吧？真正诸葛亮独挡一面时是益州疲惫。
历史高峰是刘备没死时？哈哈哈~~ 原来诸葛亮在刘备没死时就已经掌权主宰朝政啦！？~
……
你想说什么就直接说，一直笑我是不可能明白的。我认为蜀汉在刘备兵败前发展到高峰，有什么问题不？

7 秦汉的例子我都说了，粮食的消耗比例达到90%以上。诸葛亮的发明能减少多少？

真是一个不可思议的借口啊，国家间还有永远的朋友？像前看几十年，中俄又不是没战过。第3点也是非常的可笑。只怕这个世界上除了阁下没人会认为俄罗斯会一直不打中国的吧。前些时候凤凰台的时事评论说出台海危机的几点可能其中就有俄罗斯结合日美掺上一脚。

还有，你也不要打马虎眼了。国家的态势除了进攻和防守，还有什么？有就直接说出来，没有就告诉我不管是臣服还是为奴为婢，这属于什么姿态？另，若你硬要把防守态势变成防守，我也懒的和你在纠缠下去了

原帖由金刀驸马于2004-08-03, 9:20:03发表
街亭本就当诸葛亲自去守的，按照他的布局，仅仅靠马谡王平，无论是驻扎山上或是山下，都是守不住的。

原帖由桓大司马于2004-10-11, 18:40:15发表
对。长久处于权力中心，想不腐败都难