诸葛亮的支持者不过在支持一个符号罢了 - 三国史话


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发表于 2003-9-28 11:13 资料主页短消息看全部作者

到了蜀中无大将，廖化当先锋的时刻，请问轮兄那是何时？何人掌政？那是刘禅完全掌政时期，宠信黄皓，任用的才是真正的小人妄逆者。如黄、陈、阎等无才只会拍马屁的家伙们，便是刘禅掌政最信任的几位了。

而诸葛亮死后留下的精英，就剩下一个姜维和张翼。其他马忠、张疑、王平、蒋、费、董、等贤相良将皆相继死去。是诸葛亮任人唯亲？请兄告诉在下其中哪位是诸葛亮之亲？

“阿斗多年委政与诸葛亮，人事、财政和军事，无一不是诸葛死党，诸葛亮的权力远超阿斗，比后世的九千岁还九千岁！你可诸葛如何报阿斗的？蜀中无大将，廖化当先锋而已。排除异己，任用私人，结党舞弊的大奸臣。”
阿斗多年委政？这政非阿斗委之，是刘备啊大侠。人事？任用的皆是精英豪杰、忠心为主之臣，他所举者，就两个道德是有问题的，一个杨仪、一个魏延。此二人一人近小人，一人性孤狂。您还能举出谁是德行有缺，是诸葛亮死党？（别告诉俺说诸葛亮用的就一定是他的死党，不需要任何证据啊！）反倒是诸葛亮所举荐之人对诸葛亮死后的蜀国贡献良多，董允在宫内庭内之事就已经举了出来，如果要看其他人之功，自己参考史书。
而刘禅自己宠信重用的，搞破坏就是最精的了。
财政？
“初，亮自表后主曰：“成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食，自有馀饶。至於臣在外任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有馀帛，外有赢财，以负陛下。”及卒，如其所言。”
财政他的确是掌握着，可是您老先生也得看看他用往哪一处啊！不使内有余帛，外有赢财。够清楚了吗？
军事？当初还不算是，江州数万兵马是掌管在李严手上的，8过嘛，李严自己犯傻，居然敢对诸葛亮动手动脚，让诸葛亮上奏废掉了。然后用了李严的儿子继续管理驻守江州的军队，这李严的儿子难道也是诸葛亮的死党？看看司马懿和曹爽那两个真正的大奸臣，他们肯不肯把军权交还给主君？诸葛亮又是怎么做的？既然阁下说到蜀国上下皆已是他的爪牙，他的死党，他怎么还需要把权还于刘禅哥呢？
若阁下真有本事，就不用在此处叫嚣，骂诸葛亮这骂诸葛亮那却蹦不出半个理由来。[/COLOR]

“楼下诸葛的支持者引用史料说诸葛引荐了刘巴，不知道这个巴子有何能为？前文说了，大奸臣用的都是虚有其表之辈，残害压制的都是真正的忠良，并不是不用人，用的都是自己的私人，要不就是刘巴子这样的酒囊饭袋而已。”
刘巴传：“先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。躬履清俭，不治产业，又自以归附非素，惧见猜嫌，恭默守静，退无私交，非公事不言。”
酒囊饭袋？楼主不知又可以从何处看处刘巴酒囊饭袋？他哪里有吃饭不做事？他哪里有做事做得不专注不好的地方？该不会是“游戏”里吧？？

“至于荆州，自古乱世能够拨乱反正之主，莫不处四面受敌之地，君臣奋发，故席卷天下。秦西有犬戎，犬戎之强，曾灭西周；南有强楚，强楚之暴，兼并百国；北有匈奴，匈奴之勇，后困汉高于白登；东有三晋，三晋之兵，天下彪悍，商鞅变法，而秦方取安邑，定函谷之险。两汉得志、魏、隋、唐、五代直至明太祖奋起濠泗，莫不决胜中原，东挡西杀，南征北讨，诸葛村妇，安之运天下之智力，无所不能？诸葛村妇，安知固国不以山溪之险，吴子兵法岂是这种小人儒读过的？”
君所举之主，全皆诸侯乱斗中取利，岂可与三国并谈之！若如此，为何袁术覆亡、为何董桌受害为何刘备失徐州？诸葛亮没有决胜中原之决心？要与魏国决胜，首先需要的就是足够的国力和应站军资，诸葛亮的建议就是获取关中后再与魏决战中原。（此正乃汉高祖之策），若按君言，何故高主建都南郑而非在四面受敌的宛城一带呢？一方面稳住项羽，不使其主力来阻，二来图关中，以增强自己的实力。
时势异常，所用之策也应变动，能敌当敌，但是不能敌的时候当然是尽量避开其主力，增强实力再与之战了。诸葛村妇？阁下又安知固国当以何为本呢？

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发表于 2003-9-28 11:45 资料主页短消息看全部作者

“第一、江山之固，不在天险，是我国古代军事家吴起最先提出的，也是为很多军事家所认同，所验证。仅仅在三国时代，曹操在兖州就是四战之地，张绣作为荆州屏障的时候也曾经两败曹军，就是刘表也曾经让江东猛虎孙坚死于非命。故此荆州能不能够守得住，在政权在人谋，不在江山也。 ”

江山之固，当然不在天险，但是都城之立，不在不稳的边境地区，是在一个不在前线，又调度方便的地方立都，历代以来都是这样选择，张秀那是没地方选，他就那巴掌地方，他能不在那里做根据地吗？结果是什么？还不是被曹操给吞了？为什么被吞？国力之差，地势之劣，非谋可改变。而刘表固守之荆州，他立的都城在前线么？在要冲你是说对了，可是刘表拥有的是“一个完整的荆州”啊！连同北荆州一同拥有，他当然可以立稳在那里，而刘表所立的行政中心，正好是离与孙坚战事比较远，又跟北面诸侯不相接的地方。并且一整个荆州未经战火的生产力，足可保持一支常备的有战斗力的大部队屯锯，但是这跟后来刘备所得的半个荆州而且还是最穷的半个荆州比起来，还有何必要把都城立于此地？
在政权在人谋。。。在荆州立都的危险就在政权不稳，人谋上作战就已经处于劣势，在平原地区和魏进行野战。你以为能敌得过魏国的军队吗？并且不立都于益州，派什么人去守？益州新定，刘备就回师荆州，您老先生真的就确定益州民心已服？降将降臣无二心？如果说仍然要留那么多心腹之臣和重兵在益州的话，刘备回荆州跟不回荆州区别何在呢？立都荆州这政权人谋又稳于何处？

“第二、荆州在乱世之中正因为它的要冲才能够练出犷悍之兵，才能够保证军队和政权的战斗性，最终能够一统天下。中国自古就讲究逐鹿中原，五代中正统的代表，都是在中原要冲建立政权，以后周为例，北有北汉、契丹，南有南唐，西陇、蜀，而各个击破为北宋建立政权打下基础。故生于忧患，死于安乐。 ”
荆州是要冲没错，但是您老回避着一个话题，那便是刘备拥有的，8过是半个荆州，而且是穷的那半个啊！您所提的例子，俺知道，但据俺所知，他们的都城虽在要冲，却都不在前线，而是居中指挥，调度。（除了一些根本没地方选择的）你举的那些人有没有把都城建立在连养兵都不足够能力又远离产粮基地，运输又困难的地方呢？您所设想的不无道理，但是请别空谈，联合实际才是最重要的。

“第三、说到守的人都想到的是守，而刘要想一统天下只有攻，以攻为守是最好的防守。正是因为荆州是别人的必攻，所以你拿他当政治中心是攻，不拿也是攻，而以此为刀刃，重兵囤积，反而让敌人无可攻击。这就是兵法中把别人的必攻隐藏于自己攻势最强处，让敌人无可攻的道理。 ”

刘备要统一只有攻是没错，但不是盲目进攻，并且不是盲目屯兵，刘备的那个荆州所能支持的屯兵数量，不是无限的啊！！重兵屯积，反而让敌无可攻？可笑，曹操对立稳足后的刘备，都是采取防为主，他何需攻你？魏国的战略就是恢复中原之实力，再以实力取胜。你屯重兵，我也屯重兵，你首都在前，曹操根本就不用考虑怎么布置兵力去对付刘备了。因为若刘备要进攻哪里，只要谴军往你首都一跑，你刘备都得乖乖回来。（别告诉俺不在乎啊，首都一失陷全国都会发生大混乱啊！）

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发表于 2003-9-29 14:49 资料主页短消息看全部作者

第一，群雄割锯，各方互相间有制衡力，曹操善用这一点，不攻打的地方，就用计或者以朝庭名义去使他无霞顾及自己（对吕布、刘备的手段），又或者在自己实力未足够以前，结交强方（比如说与平吕布前与袁绍交好），曹操当时势力是不比西川刘备大，但是当时又有哪一方势力有曹操统一北方后的那么强呢？当时是没有任何一方可以有横扫天下的实力啊！

第二，我服得你紧要，要按您老兄这么说，益州北方有魏西方有吴不也是夹击之势吗？就好象曹操起兵怎么不去洛阳？定都南京就是它那调度方便，生产力足够，并不是因为他四面临敌才定都于此。当时的形势跟三国时一个样么？如果蜀国能往东发展到建业那边蜀国还需要定都于益州？开玩笑，若按你所言，怎么朱元璋怎么不定都于荆州要冲之地，反而定于南京？演义，甭开玩笑了。为什么刘邦定于南郑而不急于定都宛呢？后来得了关中后刘邦为什么定都长安又不定都于洛阳呢？当老关围曹仁时，为什么曹操竟然急于北迁？8是说首都应该向前靠的么？我相信首都该放在哪里，刘邦手下的谋士们和老曹比你更清楚。难道阁下的历史也白读了去？

第三。拜托，你谈谈实际点的好吗？要如我说刘表早该死了？终刘表之位，荆州遭受过什么破坏没有呢？刘表怎么会早亡了？
呵呵，即便是水运最节省又能节省得了多少？补给速度又能有多快？有战事的时候每当凭那半个（准确说应该就是三分之一个）荆州发生物资不足的时候，处处都由益州补给过来，阁下认为这是节省呢？还是浪费呢？单运输这一项又要花去多少人力物力呢？常年累月都需要益州将物质集中运输至渡口再靠水运运往荆州，蜀汉有多少人力财力去应付这一项开支？只会盲目反对，只会乱出主意，却不好好算算要花费多少东西。。。。

“青蓝的进攻首都的说法就更加可笑了，我就是从荆州出兵的，你来攻我的荆州？护好你的脑袋先！知道什么叫以攻为守么？”

呵呵，可笑，小心后面有鬼。如果刘备真的坐镇荆州，那么曹魏的战略是否还一成不变呢？凭曹魏的力量以一支部队牵扯住刘备军主力（如果老曹亲自出马，在平原上你以为刘备还能上演汉中的乌龟战术去退曹操么？）以攻为守？荆州临敌面广，曹操就算不能速败刘备于襄樊一带，他只要坚守，当敌无所进时，另派一员大将引军攻向江陵，刘备还能不动么？并且如果刘备此时跟曹操打得进退不得的时候，东吴的吕蒙会有啥动作呢？吕蒙一样会说同一番话，只不过将关羽二字转成刘备二字。唇亡齿寒？如果东吴懂得这个道理，就不用去打关羽了。
当然了，如果你说刘备一出兵曹魏只有死守之力的话，当然刘备是不用担心首都的安危了。可惜现实里。。。

当时关于荆州所有权问题刘备跟孙权已经是争得很厉害了，后来因为曹操得了汉中刘备才急忙割下三郡循迅速退回益州去防曹操，如果刘备在刚得益州之时就定都荆州，汉中问题怎么解决？
给你算一算行动得多频繁。首先，刘备入川，并且令诸葛亮、张飞率军入川汇合，平益州，民心降臣未稳，此时不息兵休整，难道急着迁回荆州么？显然不行，那么待其稳，需要多久呢？因为紧接着就是荆州纷争问题，刘备率主力赶过去跟孙权谈判，曹操就已经进攻汉中，刘备吓得二话不说割了三郡给孙权就跑人，（这荆州还能要吗？）而赶回去之后，跟曹军发生了几回小规模战争，然后休整一顿后，讨伐汉中，破夏侯渊，退曹操（这就是益州的好处，地势险要，而且魏犯汉中补给不利，长久托下去无益），除去益州的威胁，当时，已经是建安二十四年。
是否先生说，此时该迁回荆州呢？刚劳师远征汉中，而且尚且在汉中驻军，未归成都，此时就急忙迁都？君自思考一下合适还是不合适？

那些反亮反蜀的，就只会脱离实际谈理想。。。都脱离了实际的理想还谈来干嘛？

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发表于 2003-9-29 16:24 资料主页短消息看全部作者

“最后谈谈刘备政权，老实说，我是对他们没有好感，而且他们因为政权基础的问题，成功的可能性极小。但是，对于他们，如果想不死，只能够采取攻击的方式。原因就在于他们的政权组成在战时还能够继续维持下去，一旦在和平时期，相互倾轧，效率降低，灭亡可翘足而待。荆州虽然是交地，倾蜀国之力，守住还是不成问题的。而且一旦对方攻势猛烈，就后撤至猇亭一线，以空间来减少对方兵力，以收缩防守蓄势待发，占领荆州的一方将面临腹背受敌的压力。一旦魏国有事，则以西蜀兵力补充荆州防守，荆州之军直逼河洛，怂恿东吴夺取淮南，完全可以许诺取河洛后荆州全归东吴的条件。我想特别说明的是，最好防守交地的方法，就是重兵临之，就是以政治中心督战，也就是蜀国的政权中心要尽量靠近冲突中心，最远也只能退守到白帝城，一旦入蜀，就机会全无。 ”

呵呵~```没注意看这段话，看了之后更觉可笑。。

“一旦魏国有事，则以西蜀兵力补充荆州防守，荆州之军直逼河洛，怂恿东吴夺取淮南，完全可以许诺取河洛后荆州全归东吴的条件。”
哈哈哈哈~``记得刘备也曾以得雍凉则还荆州，东吴又怎么会理会这种无聊的条件？东吴人谁都明白无论蜀是取了雍凉还是不河洛，结果只会是如果让刘备取得那些地方，向蜀索荆州只会变成不可能的（楼主的单一想象方向又发挥得淋漓尽致了，为了满足自己的条件，把吴人突然全假设成短视的傻瓜们）。只会同样发生刘孙对持争夺荆州，曹孟德平汉中的事情而已，但是如果此时立都在荆州，那么刘备对汉中之事，呵~~只会变得鞭长莫及，心有余而力不足。若益州有事，刘备连立足之地都没了。更别说争天下了。

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发表于 2005-5-17 00:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小秘于2005-05-17, 0:37:24发表
我也看过《三国志》，感觉该书明确不会有《三国演义》这么浓的个有感情色彩，我的意见是：孔明确实很厉害，但猴子也会从树上掉下来的可能，单是1、没力劝阻刘备攻吴2、用马馊（这字不会打）守街亭3、故意冷落魏延，足以让大家不要把孔明神化了，我认为奸臣孔明说不上，倒是权术方面不够老练。

1 孔明没立场劝刘备。
2 这点没人会说什么。不管马谡违背了诸葛亮的原意也好，这人是他提拔起来的，他就得去背黑锅。
3 故意冷落魏延？魏在在整个蜀国里无论地位还是军权都仅次于诸葛亮，每次做战都以其为先锋大将，诸葛亮到底要怎么样才叫“不冷落”魏延啊？

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发表于 2005-5-17 01:08 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小秘于2005-05-17, 0:57:28发表
回楼上：《三国志》志中记载魏延的确死于马岱背后的一刀，十之八九是孔明的意思，但孔明与魏延的冲突层出不穷，晚年不让魏延去出战，表面工夫也做得不足，使蜀军事集团出现分裂，比起司马懿除曹爽的手段还是缺乏政治手腕。

回楼上：《三国志》志中记载魏延的确死于马岱背后的一刀，十之八九是孔明的意思，但孔明与魏延的冲突层出不穷，晚年不让魏延去出战，表面工夫也做得不足，使蜀军事集团出现分裂，比起司马懿除曹爽的手段还是缺乏政治手腕。

看了三国志的记载还能说得出这几种颜色的话我不得不说一句服。

十有八九，看看诸葛亮是怎么安排的。再看看魏延之兵都知道曲在延是什么意思，自己找死还能赖到孔明身上。
魏延居然与孔明冲突层出不穷，出了几个冒险战略没有采纳，还有什么层出不穷的例子？
晚年不让魏延去打仗？你真的是在三国志里看到吗？很负责的说一句，这可是非常非常重大的发现。可以告诉我在哪本三国志里记载的？
表面工夫也做得不足，使蜀军事集团出现分裂？唉，分清楚演义和志吧。

演义里魏延造了反，他在演义的死法是他演义里死有余辜，志里他是自己夺权失败被杨仪谴马袋砍掉了，这能追溯到诸葛亮身上也实在伟大。

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发表于 2005-5-17 01:30 资料主页短消息看全部作者

1 魏延是被马袋杀的,但是请看清楚是谁指使杀的,把这段发展成"十有八九是诸葛亮设计的"明显就有问题. 三国志原文已经描写的很清楚, 就是连魏略里也不过是说魏延在诸葛亮死后被其他蜀臣所联合围剿. 硬把记载里内容去改成诸葛亮十有八九叫马袋去杀魏延明显就是哪个看了演义的家伙代入了历史. 这种贴子这论坛里海量了.

2 研究生写的论文就能拿来当历史看啦? 刘备提拔到汉中太守, 也只负责着防务, 诸葛亮北伐, 着其立功, 所封给魏延的爵位与自己同阶还是实领, 军前常为先锋大将, 真不知道这个样子还要诸葛亮怎么样才叫不冷落了.

3 猜忌? 某个不负责任的研究生那么脑袋发热的写上一句就成"真相"了? 那种人连魏延是怎么死的都能改得乱七八糟的还叫什么研究生.

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发表于 2005-5-17 14:10 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小秘于2005-05-17, 1:44:13发表
好，青蓝朋友，起码在事件真实性上没有问题了，历史上的魏延的确是被马岱所杀，那再问一下：
既然魏延的地位仅次于孔明了，那孔明真的与他相处得融融洽洽了？既然魏延是蜀人得以诛之的，那么学历史的人有权推测是孔明也对之恨之入骨，那么到了孔明晚年还有可能把立功机会都给他吗？从情理上看，孔明要对政敌冷漠也无右厚非。

得, 你还真去看清楚三国志上的魏延之死再说吧.

那么到了孔明晚年还有可能把立功机会都给他吗？从情理上看，孔明要对政敌冷漠也无右厚非。----------------看看魏延登上权力与地位的颠峰是在什么时候. 臆测孔明对魏延恨之入骨本来就够离谱了, 现在还把魏延当诸葛亮政敌了? 真是不得不服.

从什么情理上看? 从那些脑袋发热的人想出的那些不存在的情理? 用虚假的情理再进行推测? 原来不是诸葛亮怎么样了, 是你们想按你们的无责任YY把诸葛亮安排成"疏远,冷漠"魏延了?

了解清楚孔明的政敌是谁再说吧, 唯一一个配当的就是那个李平. 魏延就是能吞了魏国都没任何威胁得了诸葛亮的地方.

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