魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#1

发表于 2003-9-30 20:40 资料主页短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2003-09-28, 11:37:54发表
司马懿在新城有记载，228年正月，司马懿攻破的新城孟达吧，也正是这个月诸葛亮开始的第一次北伐，难道司马懿又未卜先知，1200里急行军赶回了宛城？

燕京兄。

晋书：宣帝纪“斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。”

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#2

发表于 2003-10-10 12:39 资料主页短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2003-10-03, 20:46:22发表
没有问题呀！因为没有说什么时间还于宛。至少在去的时候走了8天，攻了16天，再处理万名俘虏若干天，再加回程16天（总不会凯旋班师也是急行军吧），这样回到万也是2月中旬了。

燕京兄，或许我没说明白俺说的话。

明帝传：“十二月，封后父毛嘉为列侯。新城太守孟达反，诏骠骑将军司马宣王讨之。”
“二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。”

司马懿是十二月受命讨孟达，二年正月就已经干掉孟达了。也就是说，司马懿返回到宛城和诸葛亮发动北伐的时间很有可能是相差不多的。司马懿返回到宛城应该是正月下旬，经过休整二月初部队就恢复战力了。

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#3

发表于 2003-10-24 14:32 资料主页短消息看全部作者

燕京兄, 就是假设此时宣王于西城未归宛的话, 情况紧急宣王没有任何行动并且魏决策层也没有令宣王去牵制蜀军的不通理性, 才更能说明了司马懿当时是回到了宛才通啊.... 只有司马懿当时已在宛才会没有主动或者被命去" 围魏救赵" .

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#4

发表于 2005-10-8 17:35 资料主页短消息看全部作者

何谓“占尽优势”？六出祁山，建功寥寥。占尽优势一说不太成立。

----当时魏国关中陇右防备松懈，当然是蜀国占优势了。拥有此优势，是考虑冒险还是考虑如何利用优势取得一个较安全可预期的结果好呢？

诸葛亮的战略取向是理智而切有利的，但是战术应用就犯了轻视对手的毛病了。

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#5

发表于 2005-10-9 12:49 资料主页短消息看全部作者

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原帖由燕京晓林于2005-10-08, 17:58:19发表
如果占尽优势，那么让对手半边车马炮是怎么回事呢？
对曹真不也是棋逢对手吗？

这里说的是第一次北伐的战略取向，跟五伐的总结不是一回事。第一次北伐之初，诸葛亮是占尽优势，但是由于轻敌，把优势丢了。再用错人一把，把战果也丢了。

所以两厢比较，诸葛亮计划即使成功也没有最终胜利的希望，而魏延计划一旦成功，可以说光复汉室的计划已经完成一半了。

----诸葛亮的计划成功了没最终胜利的希望？魏延成了就光复一半了？魏延计划并不能逃避掉要打魏军主力这一步。如果说诸葛亮计划没有最终胜利的希望，那么魏延的计划还哪来的成功理由？

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#6

发表于 2005-10-10 10:51 资料主页短消息看全部作者

第一次北伐是楸准了机会。第二次北伐是去检便宜。

第三次北伐是示威。第四，五次北伐哪来的“局部战场优势”？

吴国大举进攻也未能给魏中央部队多大的牵制，您自个看看第五次北伐吧。

还不最好时机呢，昔刘备存时，虽曹丕代汉，但是陇右防备不曾松懈，张合，徐晃仍居西线以为防备，此时北伐，虽然师出有名，但是终究难避免要克险攻坚，而诸葛亮的北伐，则在魏防备不足，大将回调京师之时，自然是最为有利的时刻了。

魏延的计划无疑就是引出仓促西救的魏军予以阻击重创，“一举定咸阳”的作战方针，诸葛亮是绝对不愿意的。也是不现实的做法。

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#7

发表于 2005-10-10 11:41 资料主页短消息看全部作者

高手遍是高手。三国志什么时候写了第一次北伐是异道汇潼关？使您燕老那么确定？

再者，汇潼关就更成问题了。根本就找死。还成了一大半呢，我还说异道汇洛阳魏就直接灭掉了。

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#8

发表于 2005-10-10 12:40 资料主页短消息看全部作者

哟~` 书里又哪说了关中空虚时魏延才提异道汇潼关的？

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#9

发表于 2005-10-10 14:26 资料主页短消息看全部作者

说理？
就凭那魏老敢说来十万魏兵，为大王吞之这话，又在诸葛亮死时欲率蜀兵跟司马懿交战，还敢违诸葛亮遗命跑回去断桥与杨仪争权的行为，关中啥时候对他魏延来说不是空虚的，你少拿你自己当魏延去吧你。

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#10

发表于 2005-10-10 16:05 资料主页短消息看全部作者

断栈道的假话？又玩你的政治斗争论？哼哼~``别搞笑了你。

夸口一次？你又用你自己去代理魏延啦？

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#11

发表于 2005-10-11 15:26 资料主页短消息看全部作者

蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。

至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？

的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。

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#12

发表于 2005-10-12 09:41 资料主页短消息看全部作者

搞清楚第一次北伐损失的是什么，战果是什么吧，真搞笑。

损失2万人，病死一马谡，这是哪个人都明白的假话。张合可仅仅是大破。也就是击破了马谡前军，在追击歼灭战里被王平所阻，不敢进逼。没形成歼灭战，损失2万人从哪跑出来的？而魏国三郡叛乱，复平还要尽杀叛投者，魏国赢了战争，可真正损失重大的恰恰相反，是魏国，而不是诸葛亮。一场遭遇形式的击破战，能有数千已经是很牛的战果了（看看诸葛亮派魏延等三路合击，大破司马懿也才斩甲首3千罢了。象张合这种一击则溃的战斗，他想杀多些还没办法杀呢）

连战争损员都能这么糊弄，您还真了不起，一个大破就大部分军队尽没了？

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#13

发表于 2005-10-12 09:57 资料主页短消息看全部作者

魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。　诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。

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#14

发表于 2005-10-12 13:18 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-12, 12:59:19发表
哈，你连为什么要劳民伤财的修筑栈道都不清楚，还怎么理论？
如果那里的地形能够让10万大军翻山越岭走过来，那还用修什么栈道吗？
之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。
之所以赵云要烧毁栈道来阻挡魏军的追击，就是这个道理。否则，赵云不是多此一举？不仅挡不住魏军，还要诸葛亮后来费了好大的力量来修复？

你的理解能力很有问题，司马是缴获了一些，但是难道是全部？至少有大批的粮食10万人路上要吃还有扎营的设备等等。蜀军抛弃的只是一部分而已。

可以走但很难走，运粮就更困难了，为什么不修栈道？邓艾也可以通过阴平了，为什么蜀军出兵不从阴平出？你这话问得特别有水平嘛~``

之所以要费力地修栈道，就说明这里的地形根本不可能翻越。我就奇怪栈道未成钱蜀人是怎么出蜀的？哇哈哈哈哈哈哈~``

注明：蜀军是舍军资器械而退，不是司马缴获的物品。所以，蜀军只带了非常少量的物品轻装撤退。根本就没有那大量的X重部队，你给杨仪加这些干啥？如果那种情况下杨仪还在撤退时还带上X重，真是不知死字怎么写了。哇哈哈哈哈哈哈~```

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#15

发表于 2005-10-12 13:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-10-12, 13:03:15发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-10-12, 1:57:32发表

----魏延那一万人的计划？魏延是万人为一路，诸葛亮率主力从斜谷出军。一万人的计划？这么一出，魏延一路若是不能达到目的被击破，那么子午谷到汉中可是一路无阻，悬危性可不是那么简单的。所有代价都是诸葛亮所负不起的。
这样还没人说三道四？岂不怪载？？诸葛亮深思熟虑，是无疑的。

这种说法只有不懂军事的人才说的出来。
试问：诸葛亮第五次北伐，不就是10万大军（基本是倾巢而出）出斜谷到了关中吗？怎么不担心魏军走子午谷端掉汉中老窝呀？这就能负担的起了？

第五次北伐有东吴为蜀做助力，诸葛亮当然不会担心魏国还有余力进攻。
第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

只有不懂军事的才会再这说这种话。

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#16

发表于 2005-10-12 14:01 资料主页短消息看全部作者

第一次北伐可不是这样呢。而且魏军直接从子午谷进攻汉中跟破了魏延乘胜进攻汉中造成的影响和威胁又是不可同日而语的。

怕是您老没看第二个原因吧？

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#17

发表于 2005-10-12 14:09 资料主页短消息看全部作者

破一支只带10日粮草的军队耗时还真不多。

诸葛亮远在陇右时疑兵被破，所以赵云烧栈道以断敌。

而诸葛亮出陇也只派遣了数万而已，如果要取魏延之计，投入的部队又是另一个问题了。

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#18

发表于 2005-10-12 14:47 资料主页短消息看全部作者

吴书，魏书记载上都写着第一次北伐诸葛亮只是数万蜀军而已。

到潼关干嘛？在长安等打吧，去潼关！关中之军就有数万了还任你魏延来去不成？魏延只说过长安主帅实力不济，其他的“空虚”都是你想象出来的罢了。

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#19

发表于 2005-10-14 11:26 资料主页短消息看全部作者

诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿。

依制，五旅为军，一军即一万人，时或有参差。诸者，众也。故曹真军力当有数万。

而诸葛亮北伐兵力，东吴记载为“提步卒数万”，魏晋记载为“数万之众”

就您最新引用的袁子，诸葛亮兵力也是五万而已。

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#20

发表于 2005-10-14 11:29 资料主页短消息看全部作者

略无预备跟空虚勾不上道，更跟没多少兵力扯不上关系。

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#21

发表于 2005-10-14 11:41 资料主页短消息看全部作者

1 曹真是受谴督关中之大军。不是率军队去援助关中，如果不以此说关中有多少军队，难道依您脑袋考虑？
此建制冒似汉代的。

2 别忘了汉晋春秋明说的是大军在祈山，箕谷。而非在陇右，关中。三国志依言：赵云拒曹真，兵弱敌强。

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#22

发表于 2005-10-17 11:08 资料主页短消息看全部作者

1 曹真率诸军救陇的证据在哪？关中大军当然不包括曹真率来的援军（因为那根本就不是关中之军），参考第二次北伐，张合是率另关中诸军，明帝并谴三万虎卫返救关中。这两种军队是分开的，哪有你那合一起的论断？？别搞笑了大侠。

2 早有N人举过兵弱敌强是有兵力寡众的比例在里面，怎么会没有关系呢？弱者，小也，强者，大也。虽并非完全是兵力对比，但是却不可完全说成跟兵力没关系。正如你要说祈山代表陇右，箕谷代表关中一样。实际上只是两套完全不同的理解罢了。

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#23

发表于 2005-10-17 11:10 资料主页短消息看全部作者

诸葛亮在祁山可有被贼所破
----整个战场都被破了，你说有没有为贼所破？不能破贼便是为贼所破了。难道还有第三种结果？

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#24

发表于 2005-10-17 11:35 资料主页短消息看全部作者

整个战场被破跟这句话说的是整个战场什么事？

事实上就是此处不能破敌，而被敌所破。此句说的是在祈山不能破敌为敌所破，我说为敌所破是因为整个战场都被破了。

您真行啊，把我说的和该句说的混在一起了？

直接说句吧----诸葛亮北伐，司马懿使诸葛亮不能达到战略目的，那么是谁赢谁输？这只有一个结果。诸葛亮不能胜司马懿，自然就是被司马懿胜了，祈山不能破敌，自然到最后失败时是为敌所破了，难道还有第三个结果么？搞笑。

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#25

发表于 2005-10-23 20:01 资料主页短消息看全部作者

貌似两处真的是为敌所破，两处都没能完成任务。哪来的全局？您难道还能证明祈山没被破而箕谷被破了？

诸葛亮在祈山是因为不能突破祈山堡垒而前军被破，所以征讨行为不得不受影响。不懂装懂？把祈山和箕谷想当然的弄成是陇右和关中两块地方才是最让人觉得可笑的。

更可笑的是把明文记载的魏军数量优于蜀军硬用一个自己理解的版本来撑着说蜀兵多才是最无聊的事情。

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#26

发表于 2005-10-25 16:14 资料主页短消息看全部作者

哈哈~ 难道诸葛亮最后没被迫撤退？你有本事就拿出祈山没被破的记载出来呗。

明文记载就是强弱及疑兵，和曹真督诸军军眉。还有您那则最最新的袁子兵力篇：蜀军5万。

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#27

发表于 2005-11-2 11:25 资料主页短消息看全部作者

引用：成都可是还有好几万人呢,,虽然都是文官了,可是古代仕族都学武的啊,邓艾才几个人,要说没有援军,邓艾没有是真的

成都好数万人是新兵(而且是疏于训练的那种，数量不会超过3万。)，而且是首都，长安是西方堡垒，士兵不是新兵，而是有作战经验，有战斗力，能上场打的部队，而邓艾除了突破了江由，还有接近2万的军队，姜维又被死锁于剑阁。

魏国西线本来就有着不下于蜀国进攻的兵力了，加上魏都洛阳随时就能立刻抽出至少5万步骑的预备战役能力，能相比？

如果不是钟会在剑阁，而是跟随邓艾一起走阴平，来多少死多少。要说没有援军，钟会是什么？敌军？

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#28

发表于 2005-11-2 17:32 资料主页短消息看全部作者

钟会怎么救援，扔下姜维军？？人家会让你轻易走吗？这样魏军不是成了风洞里的老鼠？成都的兵马打退邓艾也许困难，守还守不住吗？人心散了，队伍不好带了是真的，打仗讲士气啊。

----邓艾走阴平时，是钟会十五万大军紧紧钉住姜维，姜维坚守剑阁，根本走不开，直到听闻诸葛瞻被破了，才迅速撤退回师救主，没走多远就收到投降令了。没有钟会阻隔，姜维早就在听闻江由出事就赶去K飞掉了。魏延哪来飞出来有十五万大军帮他？？扔下姜维军？蜀军的主力就是姜维啊。

魏延提出来自然不会没有道理，他犯不上把自己小命搭里，人家说了是和孔明的大军两路并进，要是再说动东吴和羌兵一起出兵，长安哪还会有多少人留守？再说当时司马懿可是在家养儿子呢啊，真要是成了，孟达也就提前反了，司马懿出山已经是烂摊子了，无险可拒后来和孔明斗智时候的守字诀也用不上了。

----魏延最后还打杨仪了结了自己的小命呢，提出来就有理？哪来的跟东吴一起出兵？长安怎么又没多少人留守了？司马懿当时已经去上庸剁掉孟达并返回宛城了，你怎么看出司马呆家里？司马从头到尾没理国这件事啊。

关中诸军数万，陇西郡兵至少也万余，加上魏国随时就能动身赶赴前线的至少5万步骑，魏延的结果很清楚了，一出了子午谷，取不取得下长安都会被K死了。

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#29

发表于 2005-11-2 22:07 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由库鲁鲁于2005-11-02, 19:21:15发表
一出祁山的时候司马赋闲在家，就是靠这段时间调教了儿子，当时是马谡出的反间计，那时候孟达还没有死，再说以当时的情景，虽然说说动东吴出兵不易，但虚张声势总是可以的，我说的是要是采取这样的措施的话的一个组合式方案，对于魏来说一个不知道何年何月深在内地的长安重要还是随时会被攻打的荆襄之地重要？魏延死于杨仪之手是因为孔明留下的计策，否则哪里那么轻易就范？孔明出了祁山，东吴虚张声势的话，魏会只顾一头？有机可趁，陆逊又不是傻子？羌兵素来都是重利，要他出兵应该不是难事，这样的组合应该有一定的可行性。

翻翻历史书吧拜托。

孟达早在诸葛亮出兵前就被剁了，司马懿根本没参与第一次北伐的事情。曹真，张合，明帝都不是易与之辈。东吴出兵？诸葛亮第一次北伐声东击西取得效果，三郡叛魏，整个陇右已入蜀土，结果孙权在干啥？怎么不去虚张虚张声势？曹休和司马懿一镇荆宛一镇合肥，根本就不惧怕东吴的进攻，东吴难道还能迅速破掉曹休司马懿不成？陆逊也只是在引诱曹休出击中才能破曹休的，进攻战里从来没讨过半点便宜。甚至还被人打飞了，有什么那么了不起的？

羌兵？更无敌了，早被郭淮收的服服贴贴的竟然还会出兵打魏国？你不是在对我说笑话吧？

长安深在内地？大新闻啊，蜀军出子午谷就可以直接进军长安了，长安此刻居然又突然成了深在内地？如此神人，不如你叫魏延直接奔袭洛阳好了。

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#30

发表于 2005-11-3 14:32 资料主页短消息看全部作者

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原帖由xiaomatu于2005-11-03, 13:02:19发表
如果按诸葛亮的计划从祁山往东打，长安远离前线，自然是“内地”了。就像魏国如果不走阴平小路只攻剑阁的话，成都也算是“内地”了。而一旦邓艾走出阴平小路，成都就突然不是“内地”了。

晕，直接拜服。成都在江由尚存的情况下就是邓艾走阴平也是内地。长安由子午谷到汉中是直接连通无关益阻挡，内地？甭说笑了，如此说来，汉中也是内地而已。

至于后来，姜维是自如撤退了，钟会在干嘛你怎么不看看？尾追着姜维入蜀了，姜维是听闻诸葛瞻兵败，不得不去救了，才放开钟会，只奔成都。而不是钟会扯不住姜维。

创造奇迹？邓艾攻江由成都力不能及。魏延攻长安别说洛阳，就是关中之军都足够把魏延K死了。再加上力远能及的魏国大军。奇迹？对，也只能期盼奇迹发生了。

历史是充满了未知，邓艾的成功也并非是因其能。而是势也。

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