原帖由赵哪个云于2004-02-23, 23:15:16发表
不然，虽然关羽也带走了一部分部队
但刘备身边不可能是如君所言的‘少得可怜的部队’
他的目的是占据江陵，怎么可能带太少军队呢？
估计他应该是和关羽对半分开兵力
甚至比关羽更多！

原帖由燕京晓林于2004-02-24, 0:39:27发表
两位离题太远了吧？不过我赞同云兄的观点——刘备在当阳有不少部队：
——刘备的步兵指挥官张飞在这一路，说明刘备的陆军应没有被船运走；
——刘备的随军家属在这一路，需要必要的部队保护；
——刘备的文臣也在这一路，可见这一路是多么重要；
——这一路还有大量的辎重车辆，也需要部队押运保护；
——刘备不会自己带领家属、文臣、步兵司令、辎重而做光杆司令，没有多少兵。

原帖由赵哪个云于2004-02-24, 20:28:54发表
  
是啊，这就是大人您的误区了，既然您也说不知道大小，怎么肯定装满了万多人？？
我可没用这个来肯定什么啊！而是用来驳大人的：乘数百船不知道有多少军士才有这个需要？
船的多少和人的多少是没有必然联系的！
再说正经的，刘表经营荆州N年，等刘综降曹时才‘舰船千艘’，刘备经营小小一个樊城才多久？居然就可以‘船数百艘’了？？
很明显，那是刘备撤退时征用了不少民船，又或者是民众主动跟随与献船，大人您认为这些民船有多大？？？更重要的是，这时的船应该更多地用来运送辎重粮草！您该不会认为刘备把大军都放上船，然后带着少数的几个小弟慢慢地把辎重粮草拉到江陵去吧？他就不嫌累？？

老青啊！
明年，亮出军，扬声由斜谷道，曹真遣大众当之。亮令云与邓芝往拒，而身攻祁山。（《三国志·赵云传》）
看来这也说明了曹真去了斜谷后，赵云才出发去箕谷的啊！！
关羽为什么要过了襄阳才上船走？过了襄阳后他去哪里突然征得这么个‘船数百艘’？
这不是很明显的事吗？？
  如果关羽真的是过了襄阳再征船，那就更加都是民船啦，能大到哪里去啊？

是啊，刘备就会把大军放在自己的旁边，辎重不用人押运了，家眷就不用人保护了！
当然是‘闻曹公卒至’就马上跑路啦，难道还等杀到自己身边才跑啊？其实这时曹操的骑兵已经追上并开始攻击刘备的‘大众’了，只不过还没达到刘备身边而已。
看你的意思，还好象刘备就真的只带了诸葛，张，赵和二十个小兵而已啊！这也太夸张了吧？？

现在该综合点东西出来了吧？？
  

原帖由赵哪个云于2004-02-24, 21:44:32发表
大哥啊，您怎么就还不理解啊！！
刘表是‘舰船千艘’，刘备是‘船数百艘’，我的意思本来就是刘备的军用船只并不多，您老理解到哪里去啦？
我说过关羽的船都是‘那些船头坐一个船尾坐一个的民用小船’了？
您老自己来绝对化我的话，现在还推到我身上了！有这个必要吗？
看看我的原话吧：刘备撤退时征用了不少民船
就是说关羽的‘船数百艘’里有不少的民船！

看来老青是内陆地区的旱鸭子啊！  
先不说民船有大有小，就说您说的那种‘船头坐一个船尾坐一个的民用小船’，你以为渡江是什么很难的事啊？这种小船连长江，黄河都渡得过去，何况小小一条汉江？？（当然，壶口，三峡那种特别险要的水域不算啊！）

关羽有数千人很正常啊，我本来就是这个说的嘛，要不要到前面翻翻旧帖看看？

‘辎重数千两’有什么奇怪啦？你就不见‘众十余万’，难道跟随刘备的民众都是只带两串香蕉跟他跑路的啊？？

我什么时候又说了船是专门用来装辎重的啦？又来绝对化我的话了  那船是辎重与士兵一起装的啦！！
.
是啊，士兵是革命的本钱！辎重，自己和各文臣武官的命就不是了，不用带兵保护了！

因为自己所带的士兵要做押送辎重与殿后等工作，所以在身边的就很少了，知道曹操的骑兵追上后自知不敌，就马上脚底抹油~溜啦！
  

原帖由赵哪个云于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！

没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？

呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？

拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？

哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！
  

原帖由旖旎从风于2004-02-25, 13:03:34发表
回青蓝：
1、战术运用是指对部队的指挥控制以及谋略等。遭遇疫疾且没有解决好，说明在对部队的具体指挥方面没有做好，比如说是后勤医疗方面的问题了，这也是战术的一部分；
2、看得有点儿头痛，没有完全理解你的意思。  
我想辩题本身就不算很确切，应该说是赤壁之战的失败主导因素是战略还是战术，即哪个导致的结果更影响了失败。
在这场战争中，战略没有直接影响了失败，它影响了战术上的被动。
而分析的结果是这次曹操战术上的不成功对失败的影响更大些，我是这个意见。

至于战略对失败的影响，前面不是说过马其诺吗？
我想当初法军的失败在哪里？应该是对德国的一味退缩忍让，而不是因为马其诺防线。
实际上德国军方也承认马其诺无法攻破。
但法方的不思进取才是此次战役失败的主因，而德方在战术上的成功运用只是直接胜利因素，却不能说成主因。

赤壁之战相反，曹操在战略上是小有失误，但它只影响到战术的不利，并不是失败主因。
战术上的不成功运用才是失败的主因。
这与官渡之战倒是一个对比。
官渡之战中曹操的战略安排得当，战术运用合理，但战术上也很冒险侥幸，当时如果袁绍多派军队去乌巢，曹操恐怕就全军覆没了。。。
这是典型的袁绍战术失误，官渡之战中袁绍战略上其实挺好的，进攻很是时候，他的战略失误与赤壁的曹操很相似：战场位置对他不利。