原帖由xiaomatu于2005-08-26, 10:42:35发表


魏国西军当然是诸葛亮率领的主力部队牵制了。

原帖由xiaomatu于2005-08-27, 10:24:19发表
我可从来没说魏延必须“拿下潼关”，魏延原计中也压根没提潼关，只说“咸阳以西，一举可定”。当时魏国关中兵力不多，基本只有夏侯懋部驻长安，郭淮驻雍凉就是你所说的“西军”，兵力不会超过5万。诸葛亮率领10万大军出祁山为正兵吸引郭淮的注意力，魏延率五千精兵出子午谷为奇兵直取长安。夏侯懋或不战而逃或战败而逃，魏延下长安。诸葛亮与魏延两路会师则关中800里秦川一举可定。得到了关中的地盘和人口，蜀汉就占据了非常有利的战略地位，可以稳守关中，经略凉州。如果运气好，有孟达，孙权的配合，兴复汉室亦非奢望。

要取长安再取潼关的确难度大了点，事实上魏延可能根本就没考虑过潼关的问题。打个比方，取长安有50％的把握，如果取了长安后取潼关有25％的把握，那么在事前要保证下潼关就最多只有25％的机会了。

我认为邓艾的形势并不比魏延有利多少。第一，阴平小道要是有少部分蜀军防守，邓艾就过不去；第二，江油太守不投降；第三，诸葛瞻采取正确的战略坚守绵竹；第四，刘禅守成都至少一月等待姜维，姜维分一两万人守剑阁，自率主力回援，这样剑阁可能不保，蜀国最后还是会灭亡，但是邓艾部多半会先被吃掉。

当然这又是一桩历史悬案，公说公有理，婆说婆有理，永远也扯不清楚。你说邓艾的条件比魏延有利，我可以说魏延的条件比邓艾更有利。因为偷渡阴平时蜀魏已处于交战状态，而子午谷之计前西线基本多年来无战事。魏国根本没有料到诸葛亮组织了一支10万人的大军还敢于主动攻打自己。所以“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”。

原帖由xiaomatu于2005-08-28, 0:35:20发表
那你说蜀军第一次北伐总兵力多少？不管你说多少我都可以说你是“牛在天上飞啊”。基本上蜀军总兵力一直是10万多，江州有一万左右监视东吴。成都一万左右，其余都在汉中。

诸葛亮后来是并了李严的兵，但是蜀军历次征战也有消耗吧，根据燕京的分析，第一次北伐就损失三万左右。再说李严的原驻防地仍然需要相当数量的守军。所以最后一次北伐诸葛亮有10万兵根本不能说明第一次北伐时他没有10万兵。

我们讨论的就是魏延之计本身，既然您也认为魏延本意是要诸葛亮出斜谷与他会合，并且认为诸葛亮肯定能先于魏援军到达。那么魏延此计又有何风险呢？他此计目标只是“咸阳以西，一举可定”，并不是灭魏。后面的局势怎么发展你我不是神仙谁也无从知道。但此计若成蜀国灭魏希望肯定大增，可以说从原来的零上升到50％左右，这点大家都不否认吧？

汉中屯兵魏国当然知道，因为肯定会屯兵的嘛，怎么可能不屯呢？就像魏国也肯定在关中屯兵蜀国也肯定知道。但是我一再说明当时的情况就像二战初“西线无战事”一样。魏国之松懈无备是公认的。这才造成“南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震”的局面。魏国是什么时候知道诸葛亮出动的，是在诸葛亮已经出动到魏境内三郡归降之后吧？同理，魏国要知道魏延走子午谷多半也是在魏延出谷兵临长安城下之时。当然，世事无绝对，你要硬说魏国的间谍卫星在魏延军还没出发或者刚走了一半时就知道他要从子午谷来，那我也没辙。事实上，魏延赌的就是魏国对他走子午谷无防备。这一条可以说胜算很大，因为从后来诸葛亮出兵魏国果然无备可以得到验证。

曹操邓艾都赌赢了，而魏延要冒的风险并不大于他们，为什么不去赌一把？如果按照诸葛亮的万全之计，最好的结果就是以攻为守，使得魏国不敢进攻。但是要灭魏是100％不可能。因为打得是消耗战，魏和蜀谁更经得起消耗大家都清楚。魏延之计冒的风险就是自己那5000人，收益却巨大。诸葛亮的万全之计最后损失却显然大于5000。别人赢了千万对我赌赢赌输一点影响没有，我有可能倾家当产，有可能也赢千万。问题是我赌赢了长安可下，咸阳以西，一举可定，赌输了最多就是5000人全军覆灭而已。成本小收益大，即使风险大，为什么不赌呢？

如果魏延不赌，我看不出他眼前有什么更好的机会。跟魏国耗国力吗？

阴平是险，但绝非无法防守。就像我前贴中指出的只要有1000左右甚至再少点数百人依险扼守就能活活饿死邓艾的万余大军。因为人数少补给相对容易。再说就算平时无备，当魏国已经大军压境时再派1000人左右携带补给去守也来得及。事实上，你自己也说“姜维在魏军攻破汉中时，是曾向刘禅说要派人加强阴平方面的防守，可惜被黄皓阻挡下此意见。所以说，邓艾此计更是疯子中的疯子”。可见你也间接承认邓艾之险并不亚于魏延甚至过之，这点阁下又作何解释？

珍珠港的例子就这一战役本身来说日本的奇袭冒险是非常成功的。但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。但是魏延的收益就不一样。如果子午谷之计成功可以一举拿下空虚的关中，蜀国就基本处于象楚汉相争时刘邦所处的有利的战略地位。这样灭魏乃至统一天下的机会肯定大增，至少比缩在蜀中或者渐图关陇要大吧？

用阁下的逻辑来回敬阁下，阴平之险是高于子午谷，走阴平的难度却比魏延的子午谷更大。因为阴平要赌的地方N多。阴平没有守军是其一；成功走出阴平不被发现是其二；能夺下江油是其三也；拿下江油后要面对的蜀军是其四也。一次出击赌四次，不愧是疯子。


成都绵竹守军的计算更加可笑。邓艾的万余人到了您这儿就成了“接近2万”？你说成都最多两万，但为什么不是三万呢？你数的除了姜维五万是个确数，其他都是约数。我也可以说江州一万，南中一万，成都三万。当然这三万打野战打不过邓艾但要守城应该没问题。邓艾最多只有一万人。还要面对姜维可能的四万人回援（留一万守剑阁短期没问题）。说他不全军覆没已经很客气了。

原帖由xiaomatu于2005-08-30, 12:47:08发表
您可越来越有意思了，我问你，如果按照您的理论雍凉西军一直有六万的话，第一次北伐时这六万西军都在哪待着呢？是在曹真的指挥下在郿对付赵云呢？还是跟着张郃去街亭砍马谡？还是，压根就没动弹？还是，压根就没这么多魏军您却变戏法给变出来了？吹牛给吹出来了？但是您变出来吹出来的这6万魏军好像空气一样，自始至终都没感觉到他们的存在？

亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，而不能破贼为贼所破者。。。”注意了，后面还有一句“而不能破贼为贼所破者”。敢情按您的逻辑诸葛亮指的祁山、箕谷的“贼”原来只是当地可能屯扎的少量魏军地方部队（到底有没有还两说呢）而并不包括街亭的张郃军和郿的曹真军，这可真让人笑掉大牙。原来我们英明神武战无不胜的诸葛丞相既非败于张郃亦非败于曹真而是败于这些虚无飘渺和那六万雍凉西军一样似有若无的“贼”？按照正常人的理解，诸葛亮只是出祁山，祁山并没有“贼”，与诸葛亮对敌的贼当然是增援的张郃5万人马（这5万人明明就是奔祁山去的，只是在街亭打了一仗而已，大胜之后他们的目的地不变）以及陇西诸郡地方部队。赵云疑兵出箕谷，与之对敌的“贼”就是驻郿的曹真所部“六万雍凉空气大军”。而诸葛亮赵云两路居然还在人数上都“多于贼”，居然还不可思议的都战败了。您老这牛看来是越来越难圆了。您如果开吹牛公司一定破产。

只要诸葛亮魏延20日内相聚在长安那咸阳以西当然基本上就定了。这时曹睿曹真张郃有的可能还在路上有的可能还没出发有的或许永远都出发不了。以后的局势如何发展是另外一个故事了。什么叫“真正要定”？只要魏国不灭他们永远都有机会把长安抢回来，那就是只要不能灭魏永远都不能“真正的定”了？

我反驳的就是
“但是其收益最多就是全部歼灭美国太平洋舰队使其一两年内无法恢复元气。但是美日中间隔了个太平洋日本根本无法威胁到美国本土的军工厂造船厂。一旦美国恐怖的战争机器开足马力，最终压倒日本只是个时间问题。”
这一句，意思就是如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂，使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了是不？
我就是反驳你，日本就是跟美国离得近，也炸不掉美国的兵工厂之类的战争机器，美国反而不用跨越太平洋直接把小日本给埋了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
反驳的完全没有道理，简直就是无理取闹，为反驳而反驳。“威胁”和“使美国的战争机器运做不起来”是一个意思吗？根本就是差了十万八千里嘛。阁下的汉语水平不会那么差吧？英美盟军天天狂炸滥炸德国的兵工厂，但是德国的军工生产能力在1945年以前还能逐年有所上升。试想德国在这样狂轰滥炸的“威胁”之下战争机器依然保持正常甚至超速运转。更何况美国生产能力本来就是世界最强，加上由于本土被大西洋太平洋包围远离欧亚战场根本不会受到任何“威胁”，这样全力以赴不受干扰的战争机器开足马力那真是相当恐怖的。如果不是因为距离，日本机群当然会去炸美国本土的军工厂和造船厂。难道你以为不会？但是炸一两个兵工厂离“使美国的战争机器运做不起来”还相差十万八千里。我的原文有“如果不是因为距离，日本机群还能去炸了美国本土的军工厂和造船厂”的意思，但是根本没有“使美国的战争机器运做不起来，最终日本不会被压倒了”的意思。很遗憾那是阁下对我原意的错误理解和歪曲。我只能开始怀疑阁下的汉语理解能力。

“大破”如果还没有损伤那我真的不知道要怎么个破法才会有损伤？莫非蜀兵都有九条命，砍死一次还能复活不成？张郃没有冒进就能说明蜀兵多了？那张飞在长阪桥一定有比百万曹兵更多的兵力，诸葛亮在空城里其实也伏下了超过司马懿15万大军的兵力（这两个例子仅限于演义，当然历史上真实发生过的“空城计”也是举不胜举的）。所以曹操司马才“不敢冒进”。

魏东方援军理论上要20日才能到，而姜维全师在剑阁也应抽出大半迅速回援，同样的理论上应在少于20天内赶到。但事实是姜维始终未发一兵一卒而魏延没有机会领略一下魏军的机械化部队的行军速度，是10天？20天？还是30天？

第一次北伐倒不是消耗战，却是比消耗战更惨的击溃战。后几次北伐却还是不可避免的打成了消耗战。历史事实证明，按照诸葛亮的战略，最好的结果就是消耗战，最坏的结果就是击溃战。over.

原帖由xiaomatu于2005-09-01, 9:32:04发表
回青蓝：我举珍珠港的例子只是为了说明它与子午谷之计的收益对比。事实是日本远离美国所以有它无法威胁美国本土这一基本常识。就好比今天下雨，某人因为没带伞所以淋湿了；但不是说他带了伞就一定不会淋湿。事实上只要雨足够大（美国军事实力足够强）就算带了伞一样会被淋湿的。美国太平洋舰队都在珍珠港，本土哪有什么“援军”？难道要它调动大西洋舰队吗？

在演义里，司马懿是“每次见了诸葛亮都像缩头乌龟”吗？窃以为并非如此。按演义来讲，第一次北伐司马懿击败了诸葛亮任命的马谡，挽狂澜于既倒；第二次北伐两人未直接交手；第三次司马代替生病的曹真任主帅结果被诸葛痛扁；第四次第五次基本司马处于下风；但第六次北伐诸葛亮的虚攻北原暗取渭滨之计却被司马识破损兵万余人，后来更病死于军中。可见即使按照演义，两人也是各有胜负诸葛略占上风罢了。

袁绍在官渡之前就是SB吗？如果曹操奇袭乌巢失败恐怕后人对袁曹二人的评价就要互换了。

同意斑竹的建议中止关于子午谷的讨论，因为就算再辩上100年也不会有结果。没有发生过的事谁也无法妄断它的成功率有多高。

原帖由helan于2005-09-03, 2:27:18发表
1。逃避忽悠的人是有，但不是我，哈哈。
   你所说的“不敢面对自己说过的话”是指的哪句我不太清楚，请你指出。
   如果史书把曹操可能采取的各种方法都记载、评述一遍，你认为这还是史书吗？因为曹操只采用了这一种方法，不管是胜是败，史书都要记下来，至于其他的选择，史书没有责任全记载下来，所以你对我的要求太高了，你的问题我回答不出来。

2。哦？你在哪里看到我说“第一次北伐，失败方是因为粮食问题而失败的？”

3。曹操所采取的就是最有用的方法，所以我当然说不出“另外的有用的方法”，但是没用的方法有一些，象“安从坦道”呀，“十全必克”什么的。别人的分析我怎么不回答了？

   我还是那句话，十全必克既不“全”更没有“克”，还有着运输的问题。
   曹操很乐观地去打乌桓？请你给我一些提示。

原帖由燕京晓林于2005-09-03, 14:48:47发表
哈哈，看清楚再说啦！
我说的是马谡违命不错（注意我在这里没有用问号），但是有谁告诉你违命的具体内容了？自己瞎猜的？
一个说举动失宜，一个说举措烦扰，但是都是很笼统的记载，难道蜀汉没有人搞的清马谡究竟怎样违命的吗？
王平是说过不能上山，但是完全没有这是诸葛亮的命令的意思，而是王平本人根据自己的军事经验向马谡建议的。看来有人又要把这个归功于诸葛亮的未卜先知啦？

哈哈，青某人就是厉害？可惜你再去看看吹嘘诸葛亮的《袁子》中上怎么说的，告诉你位置，在诸葛亮传的裴注中。就可以知道，并不是王平超能，而是诸葛亮主力距离并不远。
当然，这些内容我在那篇介绍诸葛亮第一次北伐的文章里没有介绍，大概你真的不知道。

看来你的军事知识实在太差，面对强敌，最忌讳的就是拼命逃跑，那样一旦被敌人追击，部队很容易溃散。而王平本人作战经验丰富，即使没有诸葛亮军在附近，他也不会快速奔逃。更何况附近还有诸葛亮军在策应？

至于某些人，把诸葛亮在５里外不救援马谡溃败部队的做法吹捧为——勇，我以为太过了。说其谨慎（或者胆小）比较合适。