诸葛的军事能力实在是远胜司马 - 三国史话


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#31

发表于 2005-5-21 15:26 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2005-05-21, 15:22:30发表
一点误解：
说诸葛亮提前把粮食运送到谷口，这样就减少了运输消耗，确有其事。但是不能误解为：诸葛亮提前把粮食运送到秦岭北面的谷口去。
我们知道：诸葛亮的粮食供应大多依靠成都平原而不是汉中。因此，在此前，需要先把粮食从成都运送到汉中，再从汉中运送到作战前线。诸葛亮只是提前把粮食运送到了汉中一侧的谷口，这样就减少了从成都运送到汉中的时间，而不用开战之后临时从成都运输。
但是这个运送的人力物力的消耗并不能减少，节省的只是战役开始后再运送的时间而已。
何况，即使把粮食先运送到汉中谷口，但是要到达秦岭另一侧的作战地区，还是要翻越秦岭栈道进行运送。
千万不要以为：诸葛亮大军还没有出发，先把大批粮食运送到敌人驻扎的秦岭北谷口，那等于是给司马懿送粮食，就是著名的运输大队长蒋介石也不会干这等蠢事的。

但是这个运送的人力物力的消耗并不能减少，节省的只是战役开始后再运送的时间而已。

这就是明显没有读过财务开销的结论.
能把原本什么都集于一个时间段里的事情分开做, 对资源的节省, 恢复, 和分流都起着很大的作用. 人力物力长时间段内的消耗量是跟不这样做的短时间内的消耗量是一样, 可是恢复的粮和人力上的节省就不是一个简单的消耗量可以说明了.

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#32

发表于 2005-5-21 15:29 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:23:48发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:22:44发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:21:29发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 15:19:20发表
有趣有趣.

司马懿那三个出战种两个是被动防御, 一个是主动出击还被人给扁了回去. 跟曹操的比阵斩将都比不上还还跟劫粮相提.

怎么不能相提？

曹操劫了袁绍的粮草, 把原本是自己缺粮的状况一下子扭转为袁绍比曹操更缺.

司马懿拿什么去比? [/quote]
司马的战略目标是什么？ [/quote]
既然阁下以曹操比之, 就应该看看曹操的情况.

没劫这躺粮, 曹操早就翘辩子去了还平什么北方.

我就说若以司马和曹操都粮少而论, 我就是让你看看两人的态度谁正确.

若非能劫到袁绍粮草, 曹操能坚持下去么?

而司马懿则劫都不劫诸葛亮的粮道, 这是粮草一路紧缺的样子?

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#33

发表于 2005-5-21 15:30 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:27:58发表
搞笑你当司马是神仙什么都想得到那就他一人去打不就行了胜了本来就是集体的功劳郭淮提出方案司马拍板同意环环相扣缺一不可建议你还是回去多读点书再上来照你这逻辑曹操征乌丸全都成了郭嘉的功劳了？笑死

搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行

把这功劳丢司马懿头上?

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#34

发表于 2005-5-21 23:35 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-05-21, 20:59:24发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:00:48发表
[quote]原帖由sukerwl于2005-05-21, 14:58:22发表
[quote]原帖由青蓝于2005-05-21, 14:55:07发表
很遗憾,  兵虽不在多, 但至少要足用.  这才是将领, 士气, 粮草发挥功效的前提.

而且你对士气, 粮草的理解存在人品问题.  粮少, 所以才要趁士尤存的时候尽快解决对手. 你粮少了, 坚守能保持住士气么?  词条上可有这条?

曹操是众少粮尽, 虽比战斩将多有斩获都鼓舞不了士气. 做乌龟就更别说鼓舞士气了.

官渡时曹操士气、粮草全没了照样坚守有何不可？

敢情是曹操官渡时那十分之一于敌的兵力很足用是么?

总要故意忽略这一兵力差距上的因素是什么意思呢? [/quote]
官渡之战时曹操和袁绍兵力对比绝对没有十分之一，袁绍是十万大军，难道曹操只有一万？ [/quote]
武帝纪还兵不满万呢. 一万?

荀X只是说了个概述, 袁绍在兵力上是拥有绝对优势的.

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#35

发表于 2005-5-21 23:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 15:35:46发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-21, 15:30:46发表
搞笑, 曹操不紧做了一个决策, 还亲自执行了这个决策.
而司马懿仅仅采纳了一个决策, 提出和实行这个决策都是由郭淮去执行

把这功劳丢司马懿头上?

怎么不能丢在司马头上？

怎么能扔到司马懿头上?

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了.

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#36

发表于 2005-5-22 01:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-21, 23:39:44发表
什么都自己去干的主帅是傻子哦对了诸葛亮就是那种哈哈

嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了.

-------请问红色字体有表示过什么都主帅自己干么? 谈论功劳谁属跟什么都主帅自己干有关系么?

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#37

发表于 2005-5-22 02:10 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-05-21, 15:21:51发表
如果蜀粮食充足大可不必去屯什么田，集中兵力谋求决战才是正道。司马这次是下定决心和诸葛对耗了，假如诸葛不死，蜀囤积的粮食总是要吃完的。小发明的确可以节省人力，但蜀的供应基地在汉中，魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。
也就是说魏的财政收入大于蜀，供给一场战争的支出又小于蜀，怎么看都是蜀吃亏。

司马一看见蜀军有军事被水割断立刻策动万骑冲过去开打，　两次派出郭淮去迎战诸葛这都属于战术上的进攻。

1 三国志原文就填得很明白, 诸葛亮屯田乃是为久驻之基, 还是粮食问题? 屯一次田要到什么时候才能有收获呢?

2 魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。

嗯, 看来辽东, 并州幽州徐州青州等等侯郡的粮食都是一收了之后就瞬间移动到关中平原, 所以魏的补给线就只是关中平原, 其他地方的补及线一律忽略不计, 更不需要计算魏国在东防西防之中的战争消耗, 更不用去计算魏国又是陇右无谷, 又是连年不收, 又是天下少谷的情况, 魏国玩消耗谁有利?
蜀中可是粮食大大D有. 就怕你不玩消耗.

3 司马懿唯一的一次"战术进攻"就是万骑出动, 结果灰溜溜的跑回来, 其余的, 都是蜀方主动出击, 郭淮根据蜀军的动向向司马懿提议防备个案, 这是战术进攻还是战术防守呢?

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#38

发表于 2005-5-22 04:00 资料主页短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-05-22, 3:22:41发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-22, 2:10:30发表
1 三国志原文就填得很明白, 诸葛亮屯田乃是为久驻之基, 还是粮食问题? 屯一次田要到什么时候才能有收获呢?

2 魏的基地在关中平原，论补给线蜀怎么也比魏要长很多。魏维持的地方花费远大于蜀，但别忘了每年的财政收入也远大于蜀。

嗯, 看来辽东, 并州幽州徐州青州等等侯郡的粮食都是一收了之后就瞬间移动到关中平原, 所以魏的补给线就只是关中平原, 其他地方的补及线一律忽略不计, 更不需要计算魏国在东防西防之中的战争消耗, 更不用去计算魏国又是陇右无谷, 又是连年不收, 又是天下少谷的情况, 魏国玩消耗谁有利?
蜀中可是粮食大大D有. 就怕你不玩消耗.

3 司马懿唯一的一次"战术进攻"就是万骑出动, 结果灰溜溜的跑回来, 其余的, 都是蜀方主动出击, 郭淮根据蜀军的动向向司马懿提议防备个案, 这是战术进攻还是战术防守呢? 

1、为什么要搞久驻之基？《三国志》好象是这么说的：亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。

2、赋税这玩意儿在州府可以直接收粮食，哪有辽东还往中央还交粮食的？别混淆中央财政和地方财政的区别。只有盛产粮食的地方才会负担向中央运送粮食的任务，辽东不是，并州幽州也不是。再看地理对粮食转运的限制，关中平原有一条渭水，关东的粮食可以通过黄河入渭水到达目的地漕运是古代最方便快捷的运输方式，比什么当时发明的性价比都来得高。蜀那边好像除了山路还是山路。

3、别以武功水一战为司马懿是灰溜溜回来的，既然蜀军援军已经搭好桥，魏已经不能一口气吃掉河这边的部队当然是选择撤退。不能根据战场上瞬息万变的局势而调整战术的不配称为优秀的统帅。仍然让万骑往上冲那叫盲目，如果投入更多的兵力战斗很可能出现战略决战。由于司马懿在战略上采取的是守势，所以尽量避免出现的结果。而北原是双方同时抢占一块阵地，判定为遭遇战最合适。

1 因为司马懿的乌龟架式摆足见, 所以既便眼前粮草无忧, 准备至谷口的粮食总有一天会有问题, 所以必须得有个缓冲. 因此要分兵屯田为久驻之基, 此表明: 你司马懿一天不肯出来打, 你就一天别想回家去.

2 用渭水运粮? 这渭水可不是断断都平静无波D. 看看诸葛亮的军队就在本次北伐中被洪水冲断过. 要不然哪来司马懿突然飑一把勇敢的率出万骑儿郎往前冲哇~~
还有, 还记得曹真伐蜀否? 渭水运输? 夏天水灾花啦啦, 春冬天变成一片冰, 从这条水里运输还是"最方便快捷"的运输方式?

3 浮桥搭好了, 蜀军还要冒着洪水渡水而至. 司马懿万骑在案, 居然会怕渡水的蜀军, 也实在有够"谨慎"D了. 这不是战术进攻, 这仅仅是贪图便宜.
至于郭淮, 郭淮谋策时就已经说明: 诸葛亮的行动目标是北原, 向司马懿申请去北原加强防备. 这是遭遇战, 因为魏军的防御工事没做好蜀兵就冲到了, 可这是战术进攻??

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#39

发表于 2005-5-22 21:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由Sphynxyu于2005-05-22, 16:03:24发表
就算是臆测,也是有可能的吧?你敢肯定司马没有后顾之忧??后来司马装病一事真是铁证,只要有一点被搞下台的可能,哪怕只是一点感觉,司马也不会冒失的拿自己去冒险,如果你是司马,你有2条路:
1胜蜀,回国有可能会被搞下台,也有可能封个爵.
2保平,拖死诸葛,回去还是大将军,封个爵.
3败给蜀国、傻子也不会选.
你认为司马会选那一个??
拖死诸葛亮无疑是当时最好的选择,历史也说明了着一切.

诸葛亮死了, 蜀国和吴国就投降了? 鸟尽弓藏这套理念还轮不到此刻的司马懿去想, 这从他以后的伐辽东都能放开手干就知道了.

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#40

发表于 2005-5-22 21:44 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由仇雠于2005-05-22, 21:22:54发表
《三国志》中也写到：然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
不可否认，蜀国的确是国力不足，但志中说的也有道理，诸葛亮在任用人才方面，对自己不欣赏的就加以否定，如：魏延。对于魏延的提议，出兵子午谷并未予以采纳，致使后来连连处于被动。诸葛亮内政方面的贡献的确很大，但后人往往有爱屋及乌的想法，认为司马懿不如诸葛亮，其实我觉得这是不对的。

对魏延怎么个否定法? 是否要对魏延言听计从才是好上司?

"出兵子午谷并未予以采纳，致使后来连连处于被"

说了一百遍不止, 第一次北伐的战略没犯什么错误, 因为这一次确确实实的打得魏国措手不及鞭长难阻, 最后诸葛亮是输在了自己的临阵安排上.

不是不采纳魏延的计划致使后来连连处于被. 本身魏延的计划就不符合蜀国的战略要求, 更不用说其可执行度有多高.

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#41

发表于 2005-5-23 19:03 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由仇雠于2005-05-22, 22:02:06发表
如果用魏延之计，大可不必袭长安，可与其一万军士，直取潼关，由当时魏朝廷反应来看，应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时潼关必定空虚，一旦攻下潼关，加上诸葛亮大军推进，孟达配合，破魏必定更有胜算。总比历史上好很多吧。

孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大?

应该没有想到诸葛亮会伐魏，此时潼关必定空虚，一旦攻下潼关

魏国不是没有兵, 而是分重兵守个路要道, 其他地方防备薄弱. 冲去打潼关, 不必打长安, 除非魏延疯了.

如果潼关没兵, 那么就代表备用军粮也不多,

魏延的人即便攻下潼关, 能挡得住魏国十数万大军多久? 如果魏延要就地取粮, 那么必定就能给魏军更多更充分的准备时间. 此时, 魏延还能有作为么?

最后一个问题, 魏延的情报里只得到长安无备, 潼关必定空虚不知道打哪边出来的?

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#42

发表于 2005-5-24 11:27 资料主页短消息看全部作者

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原帖由仇雠于2005-05-23, 22:18:41发表
我认为魏延此时只须死守潼关，不要忘记潼关是天险，以魏延的一万士兵足以抵挡一阵，另外只须拨五千军士，负责粮草，应该没有问题，至于时间上，孟达十六天就被司马懿干掉了, 用魏延计, 不知道会不会对魏延那一路军队打击很大? 一问，我想先是夏侯懋，后来是曹真，到司马懿过了很久。所以我说只要魏延拖住魏军，诸葛亮攻下长安应该是势如破竹的，当时十八路诸侯对董卓退入长安也是丝毫没有办法，而魏延又不是无谋之人。如果用此计应该没有什么问题。

晕, 魏延还真是天神啊```` 请问, 第一次北伐魏延率领的部队攻克了哪处"防守松懈"的小城没有?

首先魏延万人能不损失攻下潼关. 就是个奇怪的事情了. 攻城之后固守, 等于告诉魏军, 魏延手头上的部队只有N少. 这时曹真督军在嵋, 而长安守军过万. 魏延还敢派兵出来"搜粮"? 此一谬也.

看清楚孟达是什么时候挂的, 诸葛亮是什么时候才出兵的再说说先是夏侯附马,再是曹真. 然后司马这么强的话吧.

给你提个醒. 诸葛亮出兵是二月, 而司马懿平孟达是正月出兵最迟最迟也是诸葛亮刚发兵的时候孟达就给灭了. 攻长安? 取闻延计, 魏延二月出发还要20日方过子午谷到长安. 再折转攻潼关. 不是嫌命长是什么了?

曹真督雍凉.司马督荆, 曹睿真洛阳, 长安万余守军. 魏延真天神也~` 真天神也~~``

第一次北伐, 魏延于诸葛亮本队中, 攻比关中长安更为疏远的地方, 防守更为稀薄的地方, 尚未闻魏延至而魏人闻风而降, 想不到后人倒可以假设成若魏延取道子午谷不仅破长安, 下潼关, 还能在诸多魏军之下分兵搜粮? 不得了啊~` 不得了~` 魏延一人可灭魏了.

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#43

发表于 2005-5-24 11:56 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-05-22, 9:08:38发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-22, 1:20:37发表
嗯嗯, 开始已经言语糊涂了, 再谈下去会爆发战争的, 最后就回复一次.

由策划到实行都不关司马懿事, 结果他点了个头, 功劳就归他? 你做部下你上司一定很高兴, 有活你干, 有功他领. 他只需要对你点头就够了.

-------请问红色字体有表示过什么都主帅自己干么? 谈论功劳谁属跟什么都主帅自己干有关系么?

功劳谁属当然不跟都自己干有关我就是这个意思司马不用什么都自己干作为元帅他只需要能采纳好的意见就行照样有功你终于明白了

提拔有功, 于军功有何关系? 终于明白? 防备蜀国的军功跟司马懿有鬼关系.

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#44

发表于 2005-6-26 03:46 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由一马当先于2005-06-23, 19:19:52发表
你的逻辑都到什么地步了？诸葛亮宁可不灭魏？诸葛亮巴不得早日灭魏呢，诸葛不出子午谷是因为太谨慎、拘泥，怎么扯到灭不灭魏了？

谨慎是真, 拘泥在哪?

莫非取道陇右就很拘泥? 咋弄来的三郡叛亮?赵云一疑军又怎么拘泥出来的? 以谡为前锋击街亭就很拘泥? 这连谨慎都算不上了.

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#45

发表于 2005-6-26 13:16 资料主页短消息看全部作者

破孟达，平辽东是杰作。但是斗诸葛嘛` 嘿嘿。更是杰作，乌龟杰作嘛。

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#46

发表于 2005-7-1 10:57 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由六翼堕天使于2005-06-30, 21:54:57发表
谁说蜀地落后了，蜀可是天府之国哦，蜀地还有天险．蜀道之难难于上青天

1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才?

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#47

发表于 2005-7-1 11:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 0:09:27发表
诸葛为人谨慎，他会不派人看守粮草吗？而且蜀道难行，司马要是打诸葛粮食的注意那不是自找苦吃？搞不好派出去的军队还会被诸葛全歼，对士气的影响是很大的！
谁的军事能力高？历史给了我们最正确的答案！！

袁绍就没派人守粮了? 曹操就一脚把他给揣飞. 这就叫能力高的表现.

而且您看清楚这说的是哪块. 这是讨论没粮时候的军事选择. 不是在比谁军事能力高.

QUOTE:

原帖由gushimin于2005-06-29, 0:09:27发表

他5出其山都没有打过胜仗，都被司马仪拖到退兵，他就没有想过等几年在发兵？他着什么急呢？
等他把司马老兄拖死谁和能和他一站？到时候估计统一三国的就是诸葛了！
论军事能力，肯定是司马厉害啊，看诸葛6出其山就知道了！
论军事能力首先要看他们的目的是什么！他们的目的达到了没有！
这个6出其山不是什么目的都没有达到吗？
而司马呢？他的目的就是防守不让诸葛打败魏国，他的目的打到了！
他知道直接和诸葛交锋不一定能打过诸葛，说以他选择了最正确的路线，那就是死守！
最后不是把诸葛给拖死了！
不站而屈人之兵乃是军事能力的最高体现，诸葛做到了吗？但是司马却做到了！

第一二三次北伐与司马懿无关, 第四次北伐被人打得一头灰终于等到李严跟诸葛亮玩手段, 诸葛亮撤退了, 司马懿还把张合弄去送死.
第五次北伐司马乌龟没事躲寨里, 有事让手下扛, 看到便宜就想检, 结果被人家几支箭就吓的又缩回寨里. 闲来无事怕被人笑他怕诸葛亮又耍起那处千里请战的大戏.
最后等到诸葛亮病死了, 他终于就完成任务了.
诸葛亮可以等司马懿死? 这纯粹搞笑了

不战而屈人之兵? 您明白不战而屈人之兵的意思是什么吗? 司马懿只做到了一半, 那就是善守, 不使诸葛亮可攻, 而不战屈人之兵, 则是要使诸葛亮不得不退. 司马懿貌似是等到了, 而不是做到了.

下面阁下说的那一堆"火熄子午谷"........偶还真佩服佩服. 演义那叫火烧葫芦谷. 历史里没啥谷的, 你说的是哪一件事?

"历史"告诉了我们谁的军事能力高? 哦, 原来会等的就是军事能力高.

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#48

发表于 2005-7-6 21:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由六翼堕天使于2005-07-05, 20:42:59发表

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-01, 10:57:05发表
1 粮食就代表先进? 成都是天府之国还能跟中原九州相比? 其他方面的? 地域文化, 人口基数, 发展潜力等等, 哪一个不是远落后于魏的?

2 蜀道难, 不进别人打过来难, 自己跑出去打别人也难. 而这里是谁走蜀道? 这蜀道难对诸葛亮是优势?

魏国就是以一对二, 也是以天下三分之二领土对两外天下三分之一领土的联盟, 如何不是远胜? 何况蜀与吴还不是一个整体. 两家也有重兵陈列于边境之上.

诸葛亮对魏延之计遗憾? 诸葛亮对这种策略是好不犹疑的否决的. 人才?

蜀汗虽不如中原富饶,但也没想象中那么落后.如果是的话,诸葛无疑是个失败的政治家.你看问题只看一面啊,蜀地易守难攻这只针对蜀地,相对地魏国就没有蜀地这么好的条件,那么魏国对蜀的进攻自然会比蜀汉更困难,相同地,蜀汉防守自然比曹魏更容易.并不是你说的人家打进来难,自己打出去也难这种片面的观点.想当初刘邦就是以此跟比自己强大很多的项羽抗衡.最后也取得胜利.对于人才,真正懂得培养人才的人,又怎么会事事都亲力亲为呢,难道你一个人比更多人能做更多的事情,更方便快捷省力.你只看到诸葛的劣势和司马的优势这是不正确的辨证论.魏延之计无疑是千载难逢的好机会和一个好计谋

蜀以一州至多就能跟魏国的三州的收成相提。这样的治理还不够好？

蜀地易守难攻只针对蜀地那是谁说的？三军未动，粮草先行，先决条件上出蜀就大大限制了蜀地的作为，你要证明蜀地出击是那么的轻松，烦请给点实际的证据，就这么干扯话没啥意思。

刘邦？看清楚刘邦出关中时项羽在哪？关中三王互相间是怎么样的关系，甘章的部队士气如何，民心如何，他的态度又是怎样的，再去说出关中很轻松这类话吧。

会培养人才就不会事事亲为？这是什么理论？事事亲力亲为是信不过人，不会用人而不是不会培养人才。诸葛亮所谓的亲力亲为也是有限度的。起码杨仪管后勤，蒋宛费衣治内，魏延做前锋，王平镇军，马忠，张疑领南中，李丰守江州，董允管宫事，诸葛亮都是全面放权的。

子午谷是千载难缝的好计谋？光喊口号有用吗？这样偶还说直攻洛阳是万载不见的伟大计策呢。

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#49

发表于 2005-7-6 21:34 资料主页短消息看全部作者

子午谷成功是据长安而对魏军。不是定关中啊。。。。。好好瞧瞧魏略。

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#50

发表于 2005-10-9 11:14 资料主页短消息看全部作者

帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”

你看了汉晋春秋了没有？

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#51

发表于 2005-10-9 12:39 资料主页短消息看全部作者

我看没看晋书与你无关，大师，我并没有在此发表什么新观点，倒是您老发表了一串贴子，却是独举一词，我惟有问问某大师有没有看过汉晋春秋。

再明白的说句，晋书里哪来的司马畏蜀？您提畏蜀怎么连畏蜀的说法原料也不拿来说反倒只引晋书？有点常识好不好。

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#52

发表于 2005-10-9 12:51 资料主页短消息看全部作者

大师最擅长的语言就这句了。

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#53

发表于 2005-10-9 13:07 资料主页短消息看全部作者

什么时候诸葛亮就成了司马的手下败将了？

张合是建议分兵把防御网压后，而不是主张不战。司马懿是主张紧逼蜀军，但却终不交锋，结果，司马懿率军赶来，被诸葛亮率军逆战，固而不动，诸葛亮大收麦谷回卤城，司马懿才“星夜”追逐，结果寻到饿卤城，又立寨不前，结果落下了畏蜀美名。

司马怕什么？没怕什么，怕死呗。被人骂一骂就跑出去打，结果吃足了憋“还保营”，最后追击打死也要追，却让个不愿追的张合去追，结果被人干掉张合。

司马怕什么？怕死咯。

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#54

发表于 2005-10-9 15:32 资料主页短消息看全部作者

1 连路都不懂走，跑了整整一个月连曹真大军屁股都没跟上，这叫什么“胜仗”？要说这个，诸葛亮还在防御战里退曹真，更谴魏延深入莫北大败郭淮，谁其实涨啊？就拔个把边县好象就是强一样，要拔也拔个郡回来。

2 太和四年跟曹真一起伐蜀那叫跟诸葛亮正面交锋？我问您一句诸葛亮在司马懿出师时在哪跟谁干着呢？？？

3 蜀更有胜魏夺地，引魏兵回师，一出关中震响的战绩呢，谁怕谁呀？

4 上硅已经是司马懿弃守进逼后又突然改为临敌不战的一个事例了，又搞笑了，如此看来，诸葛亮与司马懿第一次正面交锋该算到诸葛亮谴魏延大破郭淮开始了。还手下败将呢。搞笑得不得了。

5 自然是利在不战，何苦进逼而又不战呢？拉长自己补给线，搞到一场雨就断了补给，如果不是郭淮调粮，我看司马懿早收拾包袱走人了。

帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

大破宣王，斩甲首三千，缴弩4千。张合苦劝不追，宣王不从，命张合追击，中伏身亡。

笑？只懂抱着晋书的就慢慢笑去吧。

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#55

发表于 2005-10-9 17:50 资料主页短消息看全部作者

汉晋春秋可没有张合战死。

大军在后驻守，前线坚守，既不会被在陇右那一长大雨而阻断粮道，关中补给路线也不会托得太长，自然不会发生需要郭淮调羌粮，苦的只是诸葛亮，诸葛亮进无所据的时候，只有撤退，这是第五次北伐的方法，你说如何呢？

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#56

发表于 2005-10-10 10:38 资料主页短消息看全部作者

不自相矛盾哦~`司马大侠经常上演这种做法。
比如----武功水出万骑被人几支箭就赶了回去。
又比如---没请来辛佐治前，都是给皇帝表请决战，请来辛佐治了，就不向皇帝表请决战，率军去让辛佐治阻了。
再比如---看见星落五丈原，宜急追蜀军，结果，追上了，被人反枪而向，司马某某立刻忘了自己的行动目的，又回去说“不宜紧逼”了。

本来就是司马某某自相矛盾的做法，你说我自相矛盾干嘛？？

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#57

发表于 2005-10-10 12:37 资料主页短消息看全部作者

出万骑当然不怕，不然干嘛出？因为当时蜀军被洪水切断，他光打那数千步卒，自然是检便宜的份，怕什么？可是人家几支箭飞过来，司马懿立刻怕了，糟糕，检不了便宜，迟点还被人检便宜，跑啊！~~`

对哦~`不用请了，既然明帝表态，他不用请了，忍就得了，但是这回他不忍了，他不管明帝的态度，直接出兵，让人出门阻他。帅啊`~`真是帅就一个字~``

怀疑假死？引诱战术的阴谋？----这不就是怕了诸葛亮了么？你自己就自相矛盾了。

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#58

发表于 2005-10-10 13:54 资料主页短消息看全部作者

郭淮在司马懿出万骑攻被洪水切断的蜀军时在渭水北岸的北原上？您怎么得出这伟大结论的？架浮桥而已，别把工程给夸大了兄台。浮桥能容许通过的蜀军数量有多少，司马某某甚至没来得及细想就跑了。怕死就怕死呗~

演戏都演到这份上了我还说他干啥，不过这里只是说其会演戏，倒不是要说他怕蜀军。无战心罢了。

诸葛亮当然是害怕和魏军主力直接交战，害怕危险，不怕他否决干嘛？诸葛亮都以此计悬危了还不怕呀？哇哈哈哈哈~`` 是么？司马某某怎么追击前不考虑对方会设计埋伏就急冲冲的跑出去呀？一看见敌人反枪就脑都没想清楚咋回事立刻撤军了，真是够“胆大”的啊~~

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#59

发表于 2005-10-10 16:01 资料主页短消息看全部作者

哦？第二次北伐第一粮尽，不退干嘛？你怎么那么容易忘记资料呢？第二，诸葛亮此次的目的之一，就是吸引魏军回师。

竹桥不是浮桥，难道是独竹桥？哈哈哈哈~```
边搭桥边射箭，不是少量难道是大量？

终于承认？本来就是，昔日明帝在洛，跟魏军在关中硬拼必定不划算，今日明帝东去，在关中硬拼精神百倍么。司马手上本来就是关西关中锐卒+数万中央军了，不是主力也不会是偏师。

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#60

发表于 2005-10-11 15:54 资料主页短消息看全部作者

哟，带20天的粮食还想怎么样，魏延还带十天粮食就出发了呢。哇哈哈哈~`

吴国大获全胜？对哦~`胜到连张合都率西军到方城屯驻了，果然是打肿脸充胖子啊，吴可并非蜀，与魏交接面可广着呢。诸葛亮不学雷锋也不会象孙仲谋，唇亡齿寒他是很明白的。不助吴他日又如何期望吴能协助自己？？

怎么可以法？对于土法洪水不能徒步的水里，还建桩底桥，这不自讨苦吃么？仅一条小河？如此小河都能架起正常的竹桥了司马懿难道是个吃饭的桶，不如你这燕京晓林么？

嘿，我都说如果魏延能直取洛阳复汉大业就成了，还挡什么在潼关以东呢。魏延虽然狂妄，还没您燕大侠那么狂妄。潼关阻得了陆路可阻不了水路。当然了，某燕立刻会说水路很难走，嗯~对~`姜维说什么来着？步舟俱进自长安至孟津5日便到。

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