标题: 且说诸葛亮对蜀汉人才的摧残(转)
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-23 16:25 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-09-23, 16:21:51发表
当时刘备扮演的角色不是执法者而是司法者,他的决定相当于国家的最高审判机关。他做出的判罚代表了整个刘备集团的最终判罚。
别忘了,张飞同志曾经犯过更加严重的错误,把刘备的地盘丢了个精光,让刘备窘迫到“吏士大小自相啖食”按刘封的例子张飞似乎早就该死了,可史书上连骂的记载都没有。

你可以说当时刘备不惩罚张飞,你能说张飞罪不至死吗?

所以我不是说了吗?你可以说刘封死的冤,但绝对不能说刘封不该死,罪不至死。


既然按你此言,最后刘备下令杀他,那么刘封就绝对罪至死了。因为刘备是最高审判机关嘛!难道他原来不想杀刘封是他的想法,他后来决定刘封就不是他的决策了?


顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-23 17:01 资料 主页 短消息 看全部作者
真够无敌的,什么时候为诸葛亮推卸责任责任?找找看我对你说过什么话来着?

问题是你这“责任”到底是啥米责任?

教唆杀人?对啊,他就是教唆杀人啊!!白纸黑字都写得明明白白的,还用辩论吗??

又对比到足球去了?如果裁判对一个本来该罚点球的犯规判成边线球,然后把一个不该叛罚点球的球叛成点球(都是同一队犯的规),你能说他们队不该输?

最重要的是这个“教唆杀人”的诸葛亮跟“罪犯杀人”的刘封没必然的联系吧?一个有一个的行为,刘封的罪不会因为“教唆杀人”而变成“无罪”,诸葛亮的“教唆杀人”也不会因为刘封有罪而变得光彩百倍。


顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-24 08:13 资料 主页 短消息 看全部作者
刘老油条居然还取纳了那个"不是为臣之道"的"大不敬建议"也真够少有的.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-24 10:04 资料 主页 短消息 看全部作者
哼哼, 不合理也有很多种不合"理"的说法.  你所谓的"不合理"只不过就是矛头直指诸葛亮, 绕过刘备再那吹什么"刘备一时之气"啊,  "刘备没想清楚"呀之类的大话.  那么你也只能理曲词尽.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-24 10:10 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-24, 8:48:18发表
刘备怨刘封不过是“侵凌达,不救羽”,此二事到底有多大的罪过呢?

所谓“不救羽”:

自关羽围樊城、襄阳,连呼封、达,令发兵自助。封、达辞以山郡初附,未可动摇,不承羽命。会羽覆败,先主恨之。

关羽尚处于攻势之际即不断要求刘封、孟达出兵相助,于时襄樊形势一片大好,而上庸新定,人心初附,封、达所辞合情合理。羽死先主伤怀,移怨刘封。关羽之亡,岂因刘封不助,所以先主虽“恨”,后来只是“责”刘封而已,刘封何罪?

所谓“侵陵达”:

封与达忿争不和,封寻夺达鼓吹。达既惧罪,又忿恚封,遂表辞先主,率所领降魏。

导致封、达不和是否责任在于刘封尚不可知,刘封仅夺达鼓吹,并未加罪于他,孟达仅因此加之对刘封早有怨愤,遂即降魏。后达与魏将共袭刘封,作书劝降,刘封拒而不从。足见其对蜀汉忠心。这也成了罪过不成?

下面这个故事大家应该不陌生:

时天旱禁酒,酿者有刑。吏于人家索得酿具,论者欲令与作酒者同罚。

雍与先主游观,见一男女行道,谓先主曰:“彼人欲行淫,何以不缚?”先主曰:“卿何以知之?”雍对曰:“彼有其具,与欲酿者同。”先主大笑,而原欲酿者。


说不管刘封有无野心,仅其本身能力、身份就该杀者显然是认同“有其具故欲行淫”的逻辑。

《刘封传》末,陈寿评曰:“刘封处嫌疑之地,而思防不足以自卫。”如此是否即可使杀封之理由变得顺理成章?见仁见智。

若无视《刘封传》中之记载,妄加臆度,对刘封行欲加之罪之事反而“合理”,那我也只能是“理”屈词穷。此话题多说无益,就此打住。

不听上司命令,  不是罪, 然后跟同事闹矛盾,  害到同事出走投敌反攻其地,  也不是罪, 只要"不受劝降"的回来就"忠心梗梗",  是个大好人.. 这种逻辑才叫"转黑为白".还有人能高呼"刘封何罪".  当真少见之极.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-24 14:19 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由万壑松风于2004-09-24, 13:05:08发表
既然阁下点到我,就最后再说两句:

这里关帝王之道何事?杀刘封乃诸葛亮首倡,作为“帝王”的刘备本无此意。于公,生杀予夺应出帝意,洪武绞杀功臣亦出自己意,臣子岂能越俎代疱劝行所谓“帝王之道”;于私,如何处置刘封为家事,诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中?

孟达劝降刘封的信中早说过:“恐左右必有以间于汉中王矣。”刘封不听。后果如达言,封临死之叹,实令人同情,如果他当时叛蜀归魏,则可免此杀身之祸。

至于襄樊之战的前后以及你的诸多假想能否实现,与其我来讲,不如阁下仔细翻阅史书。

于公,生杀予夺应出帝意,洪武绞杀功臣亦出自己意,臣子岂能越俎代疱行所谓“帝王之道”;

乐了~``真是大件事啊,以后看见哪个臣子在君主原本决定了一些事后就不能再劝了,否则就是“越俎代疱”的行为了。老哥,你知道越俎代疱是什么意思吗?“劝”对臣子来说是再正常不过的行为了,今日竟听万老的要劝帝王也得由帝王自己劝自己才不叫越俎代疱。好逻辑啊!~```恨万老不早生两千年,否则张仪苏秦之流何足道哉!

于私,如何处置刘封为家事,诸葛作为外人怎可指手画脚、离间其中?
“如何处置”刘封为家事?  诸葛亮哪个角度从私人家事去说此话了?万老的歪曲事实的本事真是越渐长进啦~~
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-26 21:52 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2004-09-26, 15:58:27发表
在诸葛亮劝刘备之前刘备已经将刘封处理完了,而问题就在于刘封的罪在刘备看来并没有到要杀的乘度。



BTW:我说的是足协不是裁判啊  

处理完了? 处理完了诸葛亮还能插嘴? 再看看刘封的事情是处理完了还是处理中? 给个重点字你看看.
刘封回来, 刘备责之, 诸葛亮劝刘备"因此"除之.  既然是"因此", 就不会是处理完了又翻账.



刘备扮演的显然跟足协不同,  足协一但判决就形成事实, 但是刘备判决了过后一样能更改. 正如古代帝皇下令推谁斩首但是在执行前如有人劝得动皇帝, 那人依然有救. 将刘备比成足协..............哼哼..有意思.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-26 21:54 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sonofwind于2004-09-26, 18:45:18发表
阿斗立的是世子,就等于太子。
三国那个时代义子继承家业的很少,特别是刘备这样的皇族,别以为是五代或是日本战国。

刘封本来就是因为刘备要他继承自己的事业而认的义子, 后来生出了刘禅就丢一边了. 没义子继承家业的可能??  
那么刘封是怎么被拉出来的?


老油条肯杀刘封就知道刘封对刘禅有没有威胁了.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-27 09:20 资料 主页 短消息 看全部作者
可那个时代就出了个诸葛亮.  

注: 如果好鸟是指完人, 那么任何时代都出不了一个.
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-29 11:41 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由liuwangxizi于2004-09-28, 21:12:09发表
诸葛在蜀没有挖掘什么人才,全是降将

曹操刘备也没挖什么人才,大多是“已出现的流浪汉和降将”
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-29 12:02 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蓝啾啾于2004-09-29, 11:51:58发表
蒋琬不是荆州带过去的么?

庞统的“非百里之才”其实真实的事件是出在蒋宛身上,诸葛亮从刘备手里救下了蒋的。
顶部
性别:男-离线 青蓝

白衣伯爵

Rank: 8Rank: 8
组别 限制发言用户
级别 征东将军
功绩 274
帖子 5924
编号 244
注册 2003-9-1
家族 轩辕狼党


发表于 2004-9-29 12:40 资料 主页 短消息 看全部作者
那就一半呗,把诸葛亮劝说的那一段给掐去庞统那边了。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-8-18 15:38
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.015676 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP