标题: 魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性
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发表于 2005-11-5 13:22 资料 主页 短消息 看全部作者
虽然姜维在剑阁,但因为钟会的牵制成都是没有援兵的。由于害怕钟会沿嘉陵江先攻取巴郡,所以姜维不能回兵成都而要屯兵剑阁监视,最后姜维退兵也选择了绕道巴中的路线。


你先跟肃老说先吧。

引用:要知道,从剑阁直接南下,经梓潼,很快就可以包抄到邓艾的后路,但是姜维却绕道广汉,即使姜维的一半人马也大大超过邓艾的兵力呀。


正是由于钟会的牵制。姜维才不可分兵的。


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发表于 2005-11-10 06:54 资料 主页 短消息 看全部作者
诸葛亮用人不能为才是举,将领极度缺乏,诸葛亮又很谨慎,难保他即使认同了魏延的策略也不会出手干涉

----用人不能为才是举?将领极度缺乏?这都是打哪出来的?认同了还会出手干预?这又是怎么得出的?论据在哪?


诸葛亮又是一个视权利如生命的人,他不会让出兵权的,所以,即使有王佐只才的魏延也只能充当一个先锋的作用,诸葛亮不会让别人看出自己的缺点的,所以,老魏就成了牺牲品,以至于后来魏延之死的悲剧

----视权力如生命?怎么个视权力如生命法?诸葛亮好象并不怎么重视自己的生命哦。
让出兵权给谁?王佐之才的魏延?那个会为争权对付自己同胞的魏延?
诸葛亮要让兵权也只能给回刘禅,还不是他想把权给谁就能给谁的地步。
魏延成了牺牲品?当然了,不然难道让整蜀国给魏延当牺牲品么?


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发表于 2005-11-10 13:31 资料 主页 短消息 看全部作者
你连诸葛亮对生命的态度都不知道,还怎么细细去剖解?
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发表于 2005-11-11 09:13 资料 主页 短消息 看全部作者
私推杨洪为蜀郡太守
----有能人推荐之,你说他私推。

费李严不用,贬廖立,杀彭恙
----彭漾是刘备检查过,刘备亲自去杀的,干诸葛亮什么事?廖立事没干成,任太守被攻则先逃,又大嘴巴的诽谤刘备,乃至于在成都给刘备送葬时他在宫外杀人去了。李严的罪行书上已经说得很明白他干过些什么。
此三人中后两人由诸葛亮亲自处理的已经是一忍再忍。

以及后来向后主推荐的5个人只有1个蜀人,其于皆为荆州之人
----你说这些人的能力不及格那是诸葛亮的错误,如果诸葛亮推荐的是能人,是哪的人有关系么?

还有为了掩盖自己一出祁山不出斜谷垄断祁山大道等过失而杀了蜀国最有前途的马谡
----为前锋不听主帅节度,断送战果还要重用?诸葛亮自贬三级又怎么掩盖自己的过失了?

不能集思广益,只要是一流人才,他便去之不用
----是你眼里只要诸葛亮不用的都是一流人才吧?

而蒋琬这种2流人才反而成了他的接班人
----你看过蒋宛的事迹没有?什么叫2流什么叫1流?

还有杀魏延
----这是哪跟哪的事?演义?

最后蜀国成了一个,内无御敌之兵,二无治世之臣的危险局面,难道还不够可恶吗?
----这是什么时候的事情了?提些例子出来瞧瞧?一连三代贤相,蒋,费,董三人都是诸葛亮给刘禅安排的,这三人尚存时,无治世之臣是打哪出来的?无治世之臣是自这三人相继死亡,轮到后主要自己筛选人才的时候导致的事情。跟诸葛亮什么事?无可御之兵就更有趣了,刘禅自己撤了阴平卫营的防御部署,倒怪起诸葛亮去了?

还有就连后主的贴身侍卫都换成了他的人
----董允是谁的人?你又知道董允的作用是什么?蜀人对其评价又是什么?董允在时,黄皓尚不敢为,后主亦惧于允之梗直而不能独图玩乐。允死之时,蜀人皆追思之。

后主在丞相死后再也不把权利交给一个人,而自己统治蜀汉政权十余年
----后主在蒋宛死后才主导所有事物的。


通篇都在颠倒黑白。也真够苦了你了。
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发表于 2006-2-22 11:05 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2006-02-04, 1:42:39发表

QUOTE:
原帖由99875Y于2006-02-03, 10:34:01发表
[quote]原帖由燕京晓林于2006-02-02, 15:15:10发表
好象在姜维退守剑阁前,没听说那里有重兵驻守吧?
好象那个什么江由关,也没有什么重兵,邓艾一来就投降了。

政治情况能比吗?

不会又打算推出后主亡国论吧?要清楚:当时军事上还是姜维说了算的。
比如:是谁制订了所谓的可以更多消灭敌人的汉中收缩防御计划,从而导致了汉中这个关键阵地的迅速失守? [/quote]
呵, 这么说, 你坚持认为姜维时期能与魏帝相比了?


还有魏延抢占潼关这天大的笑话. 还真把整个关中当空囊子了. 得, 燕大侠, 魏关中情况真如你所假设的情况, 战情自然如你所推测的值得一试. 只可惜, this is 你的假设罢了.
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发表于 2006-2-22 12:54 资料 主页 短消息 看全部作者
诸葛亮的打法有很高的成功机会, 只是蜀军在执行时的心态使第一次北伐的宝贵战果化为乌有, 建议你仔细看看第一次北伐蜀军的战略意图是什么, 战术执行上又是如何的.

魏延的计划同样是极度的轻视了魏国的反映情况, 如果你认同老燕那种分析我没话说. 早说过了, 他的一切都建立在最最基本的几个假设上:

1 魏延说得一点不错.
2 潼关以及关中之地除了长安虚空如平地.
3 魏延完全掌握了关中的地形路线及魏国在关中的军事分布. (潜台词: 只有长安有守军, 其他地区人都没一个, 不要说阻止魏延了).


光看这三个前提就让人觉得搞笑了.
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发表于 2006-2-22 22:41 资料 主页 短消息 看全部作者
魏国能有多少骑兵这是一方面(按有关记载, 司马懿只动用到万骑, 不见得在陇右取得过什么傲人成绩), 如果取下陇右, 结好长期受到魏氏镇压的少数民族势力, 蜀汉的骑兵不会比魏国西方军团能动用的骑兵少.

取下雍凉蜀汉战略回旋的余地大了许多, 又没有造成大面积的与魏国国境相交(凉州陇右与秦川有险山相隔), 正好可以利用此地来稳定巩固战果, 进逼长安. 以待天下之变. (不要以为诸葛亮取下凉州还会继续一味的发动战争,消耗战是第一次北伐绝好的机会失去后的无奈举动罢了).

而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大. 更不用说魏国一直监视着汉中对关中长安一带的军事举动(诸葛亮的屯兵一早为魏方所知).

而事实上, 诸葛亮, 魏延并未能对魏国的反映速度掌握得十分透彻, 魏延之计才会更危险.
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发表于 2006-2-26 16:29 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由平生最爱周公瑾于2006-02-22, 23:15:16发表
而调集更多兵马走子午谷则是彻底的失策, 部队越多, 行速越受影响, 保持各队不会散乱和隐蔽难度更大.
===========================================
我说的是在不影响战略进行和被曹魏发现的前提下,如果符合这个前提的只有5000那就5000好了。我只是在打比方,说明大家不要局限于魏延所说,而是只接受其思路。

如果按你这么设想,那其实诸葛亮这种打法也是很有风险,他出兵之前怎么知道三郡会望风而降,只要三郡稍加抵抗,等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系,这也是危险的。至于你说的凉州陇右与秦川有险山相隔,可按照你们批判奇袭的思路,那曹魏也可以先行占领险要,然后就是进可攻,退可守。

总之,以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看,就算谡不违亮节度,那形势真的会像你描述的那样么?至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧?

如果按你这么设想,那其实诸葛亮这种打法也是很有风险,他出兵之前怎么知道三郡会望风而降,只要三郡稍加抵抗,等曹真主力进入雍凉那蜀汉就很难打了。就算望风而降曹魏一方也可以直接出兵去切断汉中与雍凉的联系,这也是危险的。

===================================================

魏怎么跨越秦川山脉切断蜀军汉中的联系? 难道魏军会飞了? 诸葛亮原本就没打算过三郡望风而降, 他原计划就是用兵攻占空虚的陇右诸地, 空虚的陇右即使反抗也不能对蜀军造成什么影响, 您是不是望了赵云的疑兵计已经吸引了魏关中主力前来对持了呢?



那曹魏也可以先行占领险要,然后就是进可攻,退可守。

===================================================

占领哪个险要来进可攻退可守? 记得此时的陇右属谁了不? 这个险要影响得了诸葛亮的计划么? 按路线来说, 如果马谡不被击败, 张合也无法迅速去平叛了. 让诸葛亮接收完成陇右, 张合还有什么办法? 不要告诉我张合还能任意纵横于陇右.



总之,以弱对强想取胜大多是要冒风险的。而且就后来的战争发展看,就算谡不违亮节度,那形势真的会像你描述的那样么?至少看不出蜀汉能击败张颌的反击而牢牢控制住雍凉吧?

===================================================

弄成马谡的结果本来就不是第一次北伐最佳的战略. 是诸葛亮错误判断魏军的反映速度, 欲全面降服陇右再紧逼关中. 不过马谡能挡下张合, 陇右之叛就能归蜀军所有. 那时候诸葛亮等于直接在自己的地盘打张合了, 需要完全击败张合么? 学学司马懿, 做只乌龟守到你撤退就得了.
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发表于 2006-3-2 19:13 资料 主页 短消息 看全部作者
--------进攻长安, 蜀军还敢"佯攻"??
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发表于 2006-3-2 19:44 资料 主页 短消息 看全部作者
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.
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发表于 2006-3-2 21:40 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由萧云飞于2006-03-02, 20:47:20发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2006-03-02, 19:44:59发表
-----佯攻, 必然会造成魏军集结兵力赴拒. 如果佯攻陇右, 祈山早已是魏西线坚垒(第一次北伐, 在陇右被抽空了的情况下, 祈山依然坚守着), 魏军不会急急的集结诸军前往, 而是会由陇右军团先作战, 大军再开往陇右打仗. 此时魏延还怎么动关中(战争发生, 长安是必须通过的通道, 更是梁运的重镇).

佯攻关中, 吸引魏军前往关中集中, 魏延再出取长安, 简直就是把汽油撒在火堆上.

楼上诸位果然一语惊人,燕老早就分析过了,魏延打算取的是潼关,至于怎么取得长安,那是诸葛亮的事情

我知道诸君无非就是想说诸葛亮倘若第一次采用魏延的策略,取长安必败。可惜的是,最后蜀国准备一次不如一次,诸葛亮偏偏冒诸君之大不讳,又想起打长安的主意来了,莫非诸葛亮的智慧退化了,忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招?

燕老还是魏延出了子午谷奔向潼关还能比魏国部队更快到达, 一路无阻, 直接占领没兵的潼关, 把魏大军死死阻住呢.   

嗯, 萧君大大声的说诸葛亮连1000工匠的破城都取不下, 怎么. 现在对长安倒是志在必得嘛~`


莫非诸葛亮的智慧退化了,忘记了诸君一再念念不舍的取陇右的高招?

----诸葛亮取长安?      
看, 诸葛亮出斜谷欲与魏军决战==取第一次北伐奇袭长安的策略了!!~~ 萧君, 你是不是要告诉我, 第一次北伐魏延预计诸葛亮花个半年来攻打长安, 魏军就那样傻呆着??
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发表于 2006-4-2 11:28 资料 主页 短消息 看全部作者
部队去了对付赵云, 给谁也没啥高招, 不过郭淮倒是在该战中领军破了另一路蜀军. 谁说他没独自领军作战?

至于魏延实际意图, 我继续笑. 魏延可不知道魏军布防图. 哪条路能完全绕过敌人直达潼关等您证明魏老哥找了出来再说魏延的真实意图吧.
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发表于 2006-4-2 17:44 资料 主页 短消息 看全部作者
郭淮能在部队被疑兵扯开后领兵配合张合作战, 就没能力领兵在魏延实施子午谷之时去作战了? 之前两个字明显就是为了掩盖郭淮有本事插足战争的一个借口罢了.

有没有这一仗不是重点, 重点是郭淮有权领兵作战. 不过嘛, 在燕先生的假设条件里, 所有条件自然是必须为有利于魏延服务的了.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-2 17:46 编辑 ]
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发表于 2006-4-2 20:24 资料 主页 短消息 看全部作者
没看到? 我是看到也这么去回的. 不是文风如此, 只是说出我的看法. 只是我认为加个之前是在忽略后面的内容罢了. 自荆州之事后, 凉州一直都没怎么用兵过, 自然没有郭淮领兵的详细记载. 当然只能从当时的战场上寻找.

而后面的"受命"我也不知道来源于何处. 不过很能肯定的就是, 郭淮不是同张合一块来的. 是否受命您好象也确定不了喔.

只有到了第一次北伐结束后,郭淮又破陇西名羌唐氾於枹罕
----郭淮没军职是怎么破陇西名羌的呢?
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发表于 2006-4-3 20:10 资料 主页 短消息 看全部作者
诸葛亮主力其实就跟随在马谡前军之后(有袁子记载为证),难道能够对郭淮的背后出击置之不理?

----郭淮去上硅不等于从上硅出兵打马谡, "自然是回长安再出战"这么肯定的语气来源也不过于猜测, 而受命就更没谱了, 记载上郭淮可一直没受命没任将军, 而且与张合兵分两头一个打马谡, 一个攻柳城. 况且张合可是从洛阳直奔至陇右救火的, 又怎么会停下来再收上个郭淮去呢? 往燕大大解释解释好么?
袁子说的那段话, 从记载上看, 那一位不过是王平罢了. 这里有件事不知道燕大又怎么解释, 请问: 西县在哪? 诸葛亮是在什么时候拔西县千余户人撤退的呢? 那么, 诸葛亮主力又在哪呢?
事实就是, 诸葛亮欲完全控制陇右, 才前去街亭, 而郭淮才能配合张合破柳城的蜀军. (张合是一路急赶而来, 不过却受命督陇右诸军, 那么这诸军是谁?郭淮等是也)

哦~  那就是说, 郭淮能有权调兵打羌, 却在蜀兵来时无权率兵抵抗是不? 真的很不清楚, 明白啊~
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发表于 2006-4-3 23:45 资料 主页 短消息 看全部作者
郭淮得到消息诸葛亮打来,赶紧往东跑,此时是带几个随从跑路,速度不用解释了吧?

----郭淮往东跑到上硅==继续跑去长安? 没有州郡兵组织了? 那蜀军还攻什么城呢? 这可是有记载的哦. 老张貌似不在荆州, 当时魏帝也不是召张合会朝, 而是直接派遣张合率五万步骑直冲陇右.  别什么都拖以军事常事了. 如果有人认为张不需要停下来整编部队, 重新分派兵力部队给郭淮就能直接冲往陇右, 那我也无言. 谁指挥多少兵马, 率领多少兵马, 这可是实现就定下来的.


——袁子曰:亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。
再引用一次,看仔细,是亮屯去数里,不救,而不是王平,这段是在夸诸葛亮的勇呢!!!

----说的是诸葛亮指挥军队的勇而能斗, 别说是诸葛亮的勇这种话. 这里面的对象才是诸葛亮的军队非诸葛亮本人.

——亮拔西县千馀家,还于汉中,——或许诸葛亮亲自去拔,自然也可以是亮军所为。
——右将军张郃击亮於街亭,大破之。——总不会有人以为在街亭被大破的就是诸葛亮吧?

----破亮的亮跟亮拔西县是不能等价的, 我也举个例子, 亮屯卤城, 您是不是可以根据张合传说: 这里或许不是诸葛亮所为呢?


关羽在荆襄也布阵阻援, 自己率兵攻打樊城, 阻援跟主力动向有关系? 哟~ 又军事常识? 真是最好的借口呀. 您老的军事常识看来也不怎么样嘛.
张合督的诸军包括了郭淮组织的部队就得了. 又没说郭淮能指挥长安部队来作战. 他是刺史, 自然就能调派州郡兵来组织防务. 莫非州郡兵不能拿去打仗?


PS:您老这回可别怨我口气有问题了, 可不是我先挑起这话头的.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-3 23:46 编辑 ]
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发表于 2006-4-4 01:37 资料 主页 短消息 看全部作者
及其兵出入如宾,行不寇,刍荛者不猎,如在国中。其用兵也,止如山,进退如风,兵出之日,天下震动,而人心不忧。

----其用兵,  说的都是诸葛亮治军用兵率领部队的情况, 我是看了书才这么说的.


如果张从荆州赶回洛阳,再带5万大军赶到长安,郭淮也一定能到长安没有疑问吧?

----希望你弄明白一点, 郭淮够时间回长安跟他回没回长安没有任何关系. 郭淮就地集结郡兵等待时间反击莫非是完全来不及还是诸葛亮已经完全控制陇右了呢?

那马遵、游楚在干什么呢?自然是组织防御,而郭淮的任务是返回带州兵。
----郭淮既然不是将军, 他的任务又怎么会是去长安带州兵而不是跟马遵等人一起组织防务呢? 莫非郭淮不知道当时长安那边也在打着仗么? 还是他早已知道张合正在路上跑过去汇合的? 烦请燕京兄说明说明可否?
另: 张合怎么在荆州法的呢?


呵呵, 为什么王平留攻祈山不能说是亮留攻祈山呢? ----很明显, 是因为主力不在. 那么拔千余户时诸葛亮主力或者诸葛亮本身都不在, 又怎么可称亮呢? 亮干什么跟击破亮这两种描述燕大应该分清楚, 而不是根据自己的需求去摘取. 诸葛亮拔西县千余户并不代表他不去攻上硅等军事要处, 而是马谡已败, 他撤退时顺道拔西县千余户走而已.


关羽问题,看不到最后关羽亲自率5千人反击阻援?因为他不用主力阻援,结果就是阻援失败,樊城解围。实话说,你老兄军事常识真的可怜。
----关羽要打援才是彻底的傻瓜, 曹操已经集结大军前来, 这援打十年都打不完, 能阻挡援军至关羽率兵破樊, 那么就可以成为该战役的转折点, 否则打再多援也于事无补, 你老兄的军事常识看来是挺可怜的. 关羽反击徐晃是在四琢欲破的时候才率兵前去的, 难道你想告诉我那是关羽一开始就亲率5千步骑去阻援? 关羽布下的阻援线可不是马谡这种小子可比的, 徐晃可是足足等了两批援军才东攻西打的破了此阻的呢.


不大可能阻止魏延去潼关? 敌军入亲首先是地方做好防备, 然后才是边驻军前往救援, 莫非现在成了敌人来攻, 郡兵让路不管, 等驻军去追敌军? 这不会是您著名的军事常识吧?
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发表于 2006-4-5 00:06 资料 主页 短消息 看全部作者
哈,我也没有说是诸葛亮一个人距离街亭5里呀,自然是诸葛亮率领的军队。但是很明显,是在歌颂诸葛亮亲自率领的军队,而不会包括如马谡之类的所有蜀军。否则就很可笑了。

----呵,诸葛亮指挥的军队诸葛亮治理的军队可不等于诸葛亮所在的部队. 您看, 又搞混了不是? 袁子是在赞颂诸葛亮的用兵治军, 而不是单独说诸葛亮亲自率领的部队.


能够让已经被包围的陇右城市少数守军还能从背后突袭?你不是一贯歌颂诸葛亮吗?怎么此时为了拔高郭淮,反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有?
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才,但是这种基本的军事错误应是不会犯的,尤其是诸葛亮是个很谨慎的人。

----又来将你这种垃圾脑袋的军事思想强加于我身上了, 貌似弱弱的问你一句, 郭淮就非得在上硅组织部队, "从背后攻击蜀军"呼? 还是您要告诉我, 郭淮不在上硅只能在长安? 您这常识看来是到达了无敌境界了呀. 从头到尾都是您大侠去冒那句郭淮背后攻击蜀军, 俺可是半字没说过这话哟. 您的脑袋常识, 语文常识和判断逻辑常识什么时候能弄正常点呢?


刺史和太守,带领州和郡的地方军保卫地方,是基本职责,有什么可质疑的呢?如果他还兼任将军军职,那就不仅可以指挥地方军,还可以指挥驻守当地的中央军了。郭淮是否知道长安的局势?应不知道。试想,如果先于知道诸葛亮大军攻击陇右就知道长安方面也受到攻击(佯攻),那他也不会还在悠哉地巡视了。因此,合理的解释是郭淮只得到陇右遭到诸葛亮突袭的报告,就匆忙赶回长安。当然半路是否又得到消息不得而知。

----呵, 又来开玩笑了, 我没质疑基本职责, 只是质疑郭淮怎么会突然放弃基本职责跑去长安那了呢? 郭淮不知道长安局势? 他知道长安在打仗他就不巡视? 您还真是.......哈哈哈~  既然您知道郭淮此时无军职, 而战事又与他郭淮辖区无关, 他郭淮不去巡视安抚非战区, 该去哪? 诸葛亮杨声攻眉可是出兵前就声威大作了, 如果郭淮不知道, 只能说明他跟您老一样是瞎子加聋子而已.  


明帝即位,遣南屯荆州,与司马宣王击孙权别将刘阿等,追至祁口,交战,破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。
----打仗才派去与司马宣王打孙权, 可没说张合是呆荆州了, 简单得很, 记载里根本没有召回张合就直接加位率兵出战了.


哈哈,又露馅了不是?
既然打不完的援,那还不撤退?如果援军打到樊城城下,与守军会合,你认为关羽还怎么围攻?这点基本常识都没有,简直无法讨论了。

----看, 关羽如果明知道樊城苦攻不可破, 他早撤退了. 您这是在玩倒叙么? 关羽就是在洪水爆发, 而援军未能集结前来, 于是打算阻援, 在魏援军集结完毕前强攻下樊城, 后来阻援的部署挡不住已经接受到援军的徐晃了, 就果断撤围, 不继续强攻使自己部队大损. 您老倒好, 常识? 甭说常识, 你连基本智力都没有还常啥识呢?
关羽军事常识比你牛多了.

谁告诉你不管?地方军战斗力不强,当敌人精锐进入时,地方军的责任是死守城池,而不是出城野战。明白吗?魏延正是要利用包括这点在内的因素,去突袭潼关。
如果连这点军事常识也没有,真的不好理解了。没法子了!!!!

----哈哈哈哈~  地方守备部队也许是傻B不知道哪块地方是战略要地, 郭淮这类刺史如果也容忍部队呆城里傻守任由魏延过去, 您这条件还真设得好!!! 直接把除魏延外所有人都直当傻B了.
这回魏延可不孤单了, 不单长安有一群傻B不理魏延, 长安那群傻B和郭淮这刺史还要不懂甚至完全不指挥州郡兵去阻挡以下魏延的前进路线, 有这么牛的指挥官?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-5 00:32 编辑 ]
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发表于 2006-4-5 02:00 资料 主页 短消息 看全部作者
问题出来。难道所有蜀军都来到距街亭5里的地方?自己不感到点什么?摆明了是指诸葛亮亲自率领的那部分军队,怎么会变成诸葛亮的用兵治军?

----西县的是诸葛亮的蜀军, 街亭的是诸葛亮的蜀军, 王平那也是诸葛亮的蜀军. 摆明了? 都是诸葛亮的部队而已. 但是真正等存在诸葛亮的, 貌似只有一个----西县那块.


看看你自己的言论:垃圾脑袋、无敌境界、脑袋常识、语文常识、判断逻辑常识、能弄正常点。有一句有用的词吗?难道没词了就靠这个手段?原来的文风又出来了,难改呀!!!!可叹。看看你的原意:
----要说你军事常识差,还不愿承认?反而把诸葛亮说的连这点基本军事常识都没有?
我虽然认为诸葛亮没有很高的军事作战指挥天才,但是这种基本的军事错误应是不会犯的

嗯, 某人不知道自己说了些啥做了些啥, 更不知道我说了些啥, 现在倒喊冤了?

陇右只剩几个孤城在死守?  咋打到头来, 只拔了西县而已呢?  扶风, 上硅两处叛敌了? 没部队可集结? 您...算了, 您也就那几种常识性借口罢了.


水平下降的很厉害。如果某地发生大灾害,领导自然马上赶赴危急地区指挥,难道还能在其他地方继续巡视?哈哈。长安若发生战争,比灾害还要影响大。竟然有人却认为郭淮作为战区的最高地方官,能够置之不理继续和平巡逻。晕菜了!!!
----战区最高司令官叫夏侯懋, 蜀军打来了明帝派了个姓曹名真的来指挥驻军, 还轮到个地方官什么事? 水平果然下降得厉害, 甭说郭淮了, 夏侯懋也没见跟着曹真去了, 莫非夏侯懋这镇关大将失职了? 郭淮在早已闻蜀兵要出, 曹真立马过来督军, 长安尚有夏侯大将军在的时候, 哪个时候需要他这个地方刺史没军衔的去管这战事了? 哦? 这回正规军又不用动, 郭淮得聪明D去率领郡州兵去打架了? 水平? 这还叫水平么?


魏略曰:天水太守马遵将维及诸官属随雍州刺史郭淮偶自西至洛门案行,会闻亮已到祁山,淮顾遵曰:“是欲不善!”遂驱东还上邽。
如果郭淮早就知道蜀军出关中,难道会以为没有关系,不用理他,而出祁山,就是欲不善?太滑稽了吧?
----郭淮既知道蜀军出了, 更知道曹真来了, 郭淮去瞎凑啥热闹呢? 出关中的是欲不善有人处理, 郭淮当然就不会说什么是欲不善了, 莫非郭淮明知曹真都去眉了还傻B的喊"是欲不善"? 自然是安心干他的活去了.


总算教到你知道关羽还在阻援了,有点进步,请继续努力吧。至于基本智力,大概你这号在这样的历史论坛说这种话,本身就没有什么基本智力,也没有基本做人的修养和道德。

----本来想给你留点面子嘛, 你自愿当瞎子, 我从第一贴就在说关羽只部署下阻援计划而自己甩主力攻樊, 您倒好, 居然现在能说出"总算教到你知道关羽还在阻援了",  脸皮厚也不用这么表现吧大兄弟? 修养和道德? 某人总是忘记自己老常识常识的喊着又不看清楚别人说的话,  还脸皮奇厚的:"这点基本常识都没有,简直无法讨论了。"
这就很好修养了. 当然, 您燕老永远不会知道自己语气是啥D. 既然你自己都桶了些人身攻击的话出来了, 居然又在这喊修养? 再一次又见识了你的脸皮了.  


有傻B,自然包括你这号的了。不再搭理你这号说话粗俗之徒。
----说不下去就别说嘛, 一回郭淮要在有指挥官指派过来了的时候急忙跑去对抗蜀军, 一会又要郭淮在没指定主帅来时傻瞪眼看着魏延冲往潼关, 多天才的理论呀~`     当然了, 在你燕老脑里除了你谁不傻B呢~`是不傻B?
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发表于 2006-4-5 02:36 资料 主页 短消息 看全部作者
你的结论就是,伟大的诸葛亮,放着5万魏军的巨大威胁派那马谡去抵挡,自己却在围攻一个千户人家的小县城?我不知道你是想歌颂诸葛呀,还是在骂诸葛?

----诸葛亮在马谡失败时身在西县==只派马谡打张合自己率主力打西县? 唉, 这真是越来越好玩了. 我真的很没兴趣提你的语言能力. 前面都说了, 诸葛亮只不过是在马谡失败时还在西县, 说明诸葛亮派马谡去暂时阻挡张合, 他自己顺利平陇右再前去汇合马谡. 结果燕某人倒是直接当诸葛亮是明知马谡败定了完全没用的"张合巨大威胁"去了. 这算是什么分析呀?


请问下,扶风是什么地方,请教了。
除了这个可笑的什么扶风,你却让郭淮又回到了上硅,别忘记,在前一贴,你还在说郭淮难道一定要在上硅吗,自己抽自己嘴巴吗?
----真够离谱了. 诸葛亮初来时, 郭淮退至上硅,  莫非他还得一辈子就呆上硅了? 还是你想说郭淮啥得不动转移阵地保存实力呢?~  扶风在哪? 天水, 安定夹着呢~  


哈,看来你没当过地方官。难道不要迎送?不要组织支前?难道不用组织地方军配合作战?等等实话说,你不是以前的青蓝,那家伙文风不好,但是水平要比你高。
----哈哈, 呆会我再把你这句拿去说你最后一个问题, 诸葛亮第四次攻打祈山两个月了, 郭淮倒没见人影, 怎么不用配合作战? 实话说, 你确实是以前的燕京, 文风不好, 又嘴硬.


你的结论是否就是:郭淮没有返回关中,而是留在什么扶风组织兵力,而后从背后攻击了高祥军?这不又回到前面了,又在骂诸葛不懂军事,在到处围攻对手的情况下,竟然让郭淮从被围攻的城里跑出来还从背后捅一刀。
----又背后袭击? 郭淮在南安天水安定叛变时, 而蜀军逼近时还傻傻的原地不动呆着组织防御? 说了很多次了, 不要把你自己设定的"弱智"强加在别人脑袋里. 阵地转移, 保存实力估计郭淮还懂.


真领教了什么叫厚颜无耻!!!
明明在第一贴还认为攻城不用阻援,而关羽就是你拿来当不用阻援的例子的。现在看了我的介绍,就说自己早就在说关羽阻援?实在看不下去了,悲哀呀。竟然有这等人物!不理这号傻B也罢了

----关羽在荆襄也布阵阻援, 自己率兵攻打樊城, 阻援跟主力动向有关系?
第一次提关羽说的话, 看看我说了什么, 看看谁厚颜无耻? 你给脸不要脸嘛~  我也没办法了.

顺道告诉你, 这贴子在354楼, 发言是4月3日23点45分, 4月3日23点46分编辑. 那个, 厚颜有耻者, 您能说说我是怎么写的么?

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-5 02:44 编辑 ]
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发表于 2006-4-10 12:18 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-4-10 09:55 发表
可惜没有办法重演历史,所以讨论这个问题只能是磨嘴皮子而以

只好, 节度使忽略了一个重点: 关中防备不空虚, 陇右之所以招此大变, 是因为诸葛亮出兵前, 已经有一支伪蜀军在跟督诸军的曹真对持着. 不能简单的就认为曹魏防备很薄弱了.
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发表于 2006-4-10 13:06 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 老不看三国 于 2006-4-10 12:21 发表
曹真可是在夏侯驸马免职之后来的,那时侯诸葛亮都快杀到街亭了

赵云出兵前就虚张声势, 曹魏闻之立即派曹真前来, 那时诸葛亮还没出祈山呢.
另外, 夏侯附马从来就没有投入过战斗, 更别说遭免. 曹魏还没做梦到让他去与蜀军作战.
还有一点, 曹真是被命前来督军做战, 并没有被另外派遣部队前来. 张合是三郡叛逃时方被任命率5万步骑直奔陇右去了.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-4-10 13:31 编辑 ]
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发表于 2006-5-10 22:34 资料 主页 短消息 看全部作者
有没有优势不是靠嘴吧说就有用的. 第一次北伐魏明帝亲镇长安, 曹真领军于眉对付赵云(绝对劣势), 张合联合陇右还存的部队(郭淮)对付诸葛亮的蜀军主力, 两者才相当. 这是魏明帝的大队人马充忙间只能留在长安应变的缘故. 你要么就亮出魏明帝除了张合曹真两位的兵员就再也抽不出兵往长安发了.

正因为兵力不占优势? 这个"因为"你是上哪看出来的? 人家魏明帝在第五次北伐里已经充分展现出了他比蜀吴单独一方的压倒性实力了. 司马懿西线与诸葛亮对持, 明帝在增添2万援兵去后, 又另率13万大军由洛阳出发东征. 这份实力就叫绝对优势. 要是无视事实还在那"兵力不占优势"的喊, 就实在是有够奇怪了.


诸葛亮频繁出兵这是事实, 与兵力比根本没关系, 诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方, 每出边兵难制, 这可 是史书明载的.  这都是诸葛亮选择时机的结果. 而国内在频繁出兵之下保持民风, 国富粮足. 跟穷兵黩武差远了.

至于兵力差距悬殊那是打长安要面对的事情, 这可不等于打任何地方任何情况下都要面对这种情况. 打什么仗? 曹操比袁绍实力差多了还不是利用地形和机动兵力来钳制袁绍的优势弥补自己的劣势? 仗怎么不用打? 正因为实力有差距, 才要考虑怎么打. 什么时候打. 不然还考虑什么.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-10 22:40 编辑 ]
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发表于 2006-5-24 22:53 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2006-5-24 16:45 发表
一会说——这份实力就叫绝对优势.
一会说——诸葛亮频出击魏所不能投重兵的地方,
那么,到底在诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势呢?不能自圆其说呀!!

第一次出兵, 疑兵制关中, 主力出陇. 曹魏主力屯于长安, 却只观望. 事实就摆眼前. 魏国兵力能达关中, 却不续至陇右征战.

诸葛亮出击魏所不能投重兵的地方, 这个与此根本不矛盾, 观诸葛亮用兵, 两次打东出兵向关中. 一次是关中大军东调时, 偷袭之. 一次是约吴共举事. 莫非不是魏国不能用重兵的地方? 其他三次皆出陇右, 晋书司马俘传里的内容我就不重复了.


到底诸葛亮对面作战的敌人是优势还是劣势, 那得看诸葛亮怎么打. 不是说对方强就任何地方都强.

[ 本帖最后由 青蓝 于 2006-5-24 22:54 编辑 ]
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