标题: 我对大家讨论的曹和刘人品问题的个人看法, 我不是拥曹派也不是挺刘派
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发表于 2005-9-20 08:15 资料 主页 短消息 看全部作者
1 刘备没机会屠?南破四郡的时候没机会么?您见解真独到啊~`  说到这屠城人品问题,还轮不到用曹操去说刘备没机会屠,就是大有机会的袁,孫,董氏都没那姓曹的那么玩。
至于你相信曹操怎么样,那是你个人问题,曹操在屠徐州的时候并不是很粗很壮,也就只有一小块地方而已,您那啥逻辑成立不了的。

2 您老人家翻翻刘备是怎么逃的。他连自己亲人儿女都丢散了,丢下百姓逃,人家刘备在曹军追到来时亲自率军抵挡,挡不住才跑,还不够意思?中途弃人不顾?顾过了,也顾不上了,大众已散,刘备还不跑干嘛?
至于拿民众当肉盾这种低级逻辑就最让人BS,而且是出自于拥曹派之口的而已。刘备没民众脱着,他早跑到江陵了,还会让那姓曹的追上?搞笑。

曹操救了多少人?曹操没救什么人,因为没这姓曹的袁绍也早“救”了更多的人。你以为平中原只有一人可为么?查查冀州在曹操的锋火下从汉末变成个什么样子吧!曹操还救人呢~`   真伟大啊~~~`


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发表于 2005-9-20 11:01 资料 主页 短消息 看全部作者
他刘备想把南四郡当后方基地他还求什么南郡,以后又割什么三郡给东吴啊。用这个来做他不想屠南四郡的理由?你就是说南四郡没啥得罪刘备的来做理由都比这个“想当后放基地”来得强啊。

不想贬低刘备?说他刘备一有机会就想屠城还不是贬低?已经告诉过你了,有过曹操机会的三国同时期N多人只有姓曹的一个屠了城,谁说他们本质一样?


肉盾之说-------我请你找出刘备一旦有事就自己先跑记住是先跑了的证据。我可以很明白的给您老指出来,刘备不是先跑,而是被曹操赶上,民众散乱,刘备亲自率军抵挡曹操。什么先跑了??还实际效果呢,实际效果是刘备给民众当盾牌,最后抵挡不住了跑了而已。让民众当肉盾?让民众当肉盾他的妻儿还会被抓,以前妻儿被抓可是刘备自己出征在外,妻儿留家。


真心爱群众?历史上哪一任领导人是“真心爱民”的?不爱民就跟曹操一样爱玩屠城坑杀了?不爱民就不能待民好了?不爱民就不比害民人品好了?好象没人说过刘备是圣人吧?难道比曹操人品好的都是圣人????


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发表于 2005-9-20 11:33 资料 主页 短消息 看全部作者
1 吕布进攻,高顺大破刘备,刘备还能带他妻儿走吗?

2 刘备从来不将南四郡太当回事,否则他怎么不立营于长沙,而是治江北公安?未得益州前,刘备眼就就没离开过江北。

3 刘备知道曹操才5000人追了上来他还用跑么?你去给刘备当的向导???
刘备又哪来的万人?而十万民众,不分派士兵在群众里导行,管理,怎么走的?难道你把民众当部队了?

刘备奋力抵抗的记载当然有,是你没心去发现,而其他时候也不是刘备主动逃跑(只有一次,曹操亲自攻打刘备于徐州那次,刘备谁也不理直接投袁绍去了)。
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发表于 2005-9-20 11:48 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由高览之后人红丸于2005-09-20, 11:34:19发表
忘了一条,谁说只有曹操屠过城?孙权屠李术的庐江,可查的屠城记录啊。。看资治通鉴去。。袁绍讨臧洪,臧洪城里人不死绝了?好象有本书也用了屠字啊。。他打黑山。屠数十壁,壁是农民起义军自筑的堡垒。。里面多是家小老幼啊。。屠之。。董卓更禽兽,2千祭祀的乡民,他一高兴就当乱党屠了。。把人头挂车上示威。。其他君主。。没屠过大城。。攻群坞壁垒,屠之的记录也是不少见的。。。刘虞算好人,打公孙瓒之前声明只杀公孙瓒不得侵扰人民。。。结果呢。。兵败身亡了。。古时的军阀啊。。都那么回事么。。干吗非从中找一个出来非说他人品比其他人好?非要说的话,看他为人民做了什么,曹操做了那么有利人民的事,结果成了人品最差的??真冤!

董卓更禽兽,2千祭祀的乡民,他一高兴就当乱党屠了


对啊~` 董卓高兴屠2千乡民就成“更禽兽”了,曹操把整个徐州从号称百万户人屠到剩十万户就“没人品问题”,真够绝了。


袁绍讨藏洪,藏洪军民皆抗,既然民众参与了战斗,没杀了也不可以说是袁绍不择手段。

孙权在外面掠夺人口的时候搞过更多的事情,好象在江夏也“屠”了一回,但是所屠的规模跟曹丞相简直不可比。

哦?公孙赞,刘表,袁术,陶谦,孙坚哪个又屠了城的呢?

而搞到曹操那规模的屠杀,全三国就只有曹操一个而已。记住,曹操是屠得“鸡犬不留”。千里无人的状况。


最后,我还是要问你,还凭什么说刘备有机会就要屠城了呢?

哦~` 刘备不屠城,是为了自己,曹操有那么一些利民举动,就证明起人品了?



怎么看怎么样的有色眼镜嘛~``
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发表于 2005-9-20 12:02 资料 主页 短消息 看全部作者
关羽是被别谴去江陵先行打点。刘备亲自带领民众一起撤退。

所以你要刘备去哪生出关羽的水军万人来的?
十万人乱跑,你分得出追来的部队是多少了?曹操当初可是率领了号称百万之军来的,你叫刘备怎么确认,最大的问题在于刘备部队少还要分布去带领民众行军,本来就分散的力量哪还能跟5000精骑对抗?
刘备是战至数十骑逃走,而不是自己带数十骑逃走的。真有?你怎么不问问自己有刘备不战而逃的记录么?

打益州靠的是当初刘璋的资助,靠什么南四郡啊~`搞笑么?南四郡越过益州给刘备补及?????
没任何记载有南四郡刘备就足兵足食了。
再者,你凭什么说刘备有机会就会屠城呢?
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发表于 2005-9-21 08:38 资料 主页 短消息 看全部作者
哼,表现比曹操好的说刘备没机会表现坏事。

曹操比刘备“好”的地方咋就不说是刘备没机会表现呢?



如此评价,还叫评价??
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发表于 2005-9-21 11:52 资料 主页 短消息 看全部作者
曹操在平定北方时已经给人带来很多祸害了。

没这魔王北方早平定几年呢。你以为袁绍是吃素的?


刘备为百姓做了什么?简单啊~` 把曹操赶跑,给南方百姓一个按宁,免遭战乱呗~``小恩小惠?
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发表于 2005-9-21 17:18 资料 主页 短消息 看全部作者


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原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 16:38:25发表
怎么看怎么象您才是带有色眼睛的人。。就算对曹操的为人有意见,曹操在中国历史上的所做的贡献是早就得到公论的。。按您说的,没发生就别当可能。。事实上使北方平定的就是曹操,算所历史不是一两个人创造的,但在这个时候站出来代表历史潮流的就是曹操,能赶上历史的进程,做出有利国家统一的事的人就是够伟大的了。袁紹?我认为他就是一个吃素的,实践情况是他跟比他实力差很多的曹操打也惨败了。。他平定北方,就他那几个儿子也会把北方重新拖回混战的深渊的
阁下怎么看都是在妖魔化曹操啊,这个不象评价历史人物啦。。曹操治下的人民生活比东汉末好,比刘备治下的人民也不差。。刘备抗曹也就对他自己和他那个利益集团里的人是好事,对人民么,活在曹操统治下和活在刘备统治下没什么区别

嘿嘿,谈曹操好的方面就懂谈“已发生的事实”,谈曹操坏的方面就用你那种“本质一样”来说,这不是有色眼镜是什么?


我只是在说事实,论贡献,没有曹操袁绍早就能以其影响力结束北方之乱,曹操在平北方里发动的战乱也是有眼看的,曹操的历史贡献倒没见过有什么公论,他的功绩倒是公论。


跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀,而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化?极力否认曹操干下的窝事,我不过是揭揭伤疤罢了,哪一件是我造假去妖魔化曹操的你可以提出来啊,你替曹操抹金我倒是已经提了很多了。
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发表于 2005-9-22 09:59 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表



跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀,而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化?

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备 就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民  

世上有绝对哦,刘备就是没屠杀过呢。
哦?只是没机会刘备屠杀而已?
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发表于 2005-9-22 10:11 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由高览之后人红丸于2005-09-21, 17:49:17发表
请问最先开展屯田发展国家经纪的是谁?这个是可是促进东汉末遭破坏的生产经纪的在入史册的重大举动。。。几十万流民幕名来到许昌,解决了多少人吃饭问题。。有十万人跟刘备跑,就没人追随曹操?应该说更多。。因为曹操给他们饭吃,因关中破败而留离失所,不断冻死饿死的人门,这才找到安定的家。。。我从不否认曹操身上有他污糟的地方,他就是一个封建军阀,人品是决对有问题。但君放着曹操这么大历史功绩不见。。一天到晚说没有曹操中国会更好。。不知我在为曹操摸金还是君在极力妖魔化曹操。。君如果非说没有曹操其他也会这么干的话。。我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来?

屯田利民?建议你补习一下历史。

我看见你所说的“历史功绩”就只见着了两件,其中一件还错误的说了他的功绩呢。



为什么一个封建军伐就一定会跟曹操一样屠城呢?你也有能力去杀人,所以你跟杀人犯人品一样是不?搞笑。



面红耳赤?不知道是谁呢?把曹操说得无比伟大却不知道:曹操死时曹丕不敢发丧,惧怕国变。士民皆疲。这就是曹操的功绩!具体点说,曹操不过就是给后来的魏晋皇朝打了个架子和基础,于民无利。



妖魔化?请阁下举出我说的非史实的地方来就好了。

我也可以说刘备有机会也会屠城。。他一个封建军阀。。为什么一定干不出来?
-------你不是可以说,你一早就说了阁下。

没曹操也有人平中原,这是很明显的事情,当时袁绍打曹操都已经是曹操的部下都内通个遍了,没曹操你觉得中原难平?不能平?
我倒可以说没李时珍本草纲目肯定没有,刘备肯定不会跟曹操一样玩屠杀。刘备人品就是比曹操好不知多少倍。
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发表于 2005-9-22 11:17 资料 主页 短消息 看全部作者
嘿,屯田在战时是有效手段,但是曹魏的屯田却当成是常规手段,连平时也剥削得这么重,还能说利民?

当然,肃兄要说只有利过民,不管造成多大的剥削还是利民,那我就没意见了。哈哈哈哈~`
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发表于 2005-9-22 12:35 资料 主页 短消息 看全部作者
背信弃义?例子呢?

两面三刀?例子呢?

见风使舵?谁不是?

偷袭盟友?比得上孙,吕?

借地不还?谁会还?


哪点比曹操恶劣?

曹操背信弃义,恩将仇报(对袁绍),残忍好杀(对部下和对民众都是)。

远离战火?曹操征荆伐吴是刘备引起的???这种理由是最搞笑的了吧?
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发表于 2005-9-22 12:54 资料 主页 短消息 看全部作者
这个制度确实起了改善人民生活的作用。。使很多人免于饿死

-----大魏国的屯田制可没提及这点功绩。屯田在初期有效果,在当时四面为敌,散居流民十分多的时候,屯田非常有吸引,但是在曹操土地减大,甚至已经平北方屯田就是危害。

肃兄说的屯田民不屯田是否过得更好,我抱歉的说句,这话不应该从这方面去考虑,因为当时作为已统一了的曹操而言,他要考虑的似乎不应该是继续屯田制度在内实行,而更多的去考虑怎么将参与屯田的民众安排回正常的耕作岗位上,恢复国家经济,曹操当然也有过这作为,但是效果并非很理想,因为曹操自己要干的事太多(谋权谋名,东征西讨),要说他治理出众,那是很困难的。
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发表于 2005-9-22 14:43 资料 主页 短消息 看全部作者
看看曹操每下一城,有鼓动手下争抢国家财宝的举动?

建议你看看曹操的青州军史。最好一字一句的看清楚曹操过徐州干了些什么勾档。


现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面,刘备则没有表现出来,有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份,以他阴郁的性格,可能性应当还是有的。

------都说了,杀人犯跟你都有能力杀人,所以你跟杀人犯一个德性。



所行的客观上的善行确比他不足多,以此说明刘备比曹操有质的不同不妥。。。我还是认为两个人当属一个档次的人

-------说人品你跑去说综合能力干啥?从来都没人说过刘备总体能胜过曹操呢。只是对比人品罢了。
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发表于 2005-9-22 16:49 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:23:53发表

QUOTE:
原帖由Sphynxyu于2005-09-22, 15:17:10发表
[quote]原帖由欧阳小小于2005-09-22, 15:01:42发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-22, 14:43:13发表



现在可见的差别是曹操明显地表现出了自己有好杀的一面,刘备则没有表现出来,有没有不好判断。。我只是推测以他封建军阀的身份,以他阴郁的性格,可能性应当还是有的。

------都说了,杀人犯跟你都有能力杀人,所以你跟杀人犯一个德性。


君也有杀人的能力,自然也是杀人犯?

每个人,只要活着就有杀人的能力,那每个人都是杀人犯。  

杀人的动机也有好多种,如果只谈杀人不谈动机,看来要冤死不少人拉  
至于德性  米有口德的人德性也好不到哪里

晕,那里来的野丫头胡搅蛮缠?看看清楚帖子再说话!
去去去,大人说话小孩子......


  开个玩笑,不过你的确没有看清楚在发言哟! [/quote]
------都说了,杀人犯跟你都有能力杀人,所以你跟杀人犯一个德性。

我针对的是这一句,其它的我懒得理  

太明显了,不过不能说不对!但不能说出来。

每个人都是杀人犯这也无可厚非。难保哪天,我也会被逼去杀人。自己的利益得不到保障,生命受到威胁又没人帮助时,杀人-人人做的出。 [/quote]
你有可能杀人,所以你是杀人犯?

----终于知道什么叫莫须有了~~`

没有口德?对付你们这种类型的还讲口德干嘛,我又没标榜着自己口德很好。比起你们这种动则拿古人没得反击的嘴巴“道德”一番来说,我已经很人道了,给你反驳的机会。


不能说出来??原来你还不知道你早就说出来了么?
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发表于 2005-9-22 17:01 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由arrowblue于2005-09-22, 16:47:48发表
背信弃义的刘备  曹操救了刘备,刘备反而搞阴谋想暗杀曹操,还杀了曹操任命的徐州刺史

两面三刀的刘备  假意向孙权为刘璋求情,向刘璋卖了好,结果自己偷袭刘璋

见风使舵的刘备  一辈子投了10多个上司,如果上司有难,自己先脚底抹油。如果上司的儿子不 是很厉害,自己就趁机夺人地盘,如陶谦,刘表都是受害者

请举出曹操是否有类似的例子,袁绍那点算什么恩?比以上那几位对刘备的恩情差远了


偷袭盟友: 孙权比刘备差远了,孙权夺了荆州三郡,刘备却是夺得整个巴蜀。而且孙权是在刘备不还地,还要兵戎相见的前提下进行的

借地不还:  什么叫做“谁会还”?地盘是军阀的生命,能借给刘备,孙权已经相当够意思了,就拿这么一句话当作耍无赖的理由,太搞笑了吧?

荆、益在刘表和刘璋的治理下,百姓过得还算不错,没有遭到战火的蹂躏。即使
曹操征伐荆、益,也很容易平定,未必就会起战火。而刘备一来,连年征战,把荆州和
四川的人民赶上前线去攻打中原,不是刘备引起的战火是什么?

刘备和他认的“祖宗”刘邦一样,都是政治流氓,简直就是人渣

曹操救刘备?--------怎么救?貌似是救不了刘备自己逃出来的哦。


假意向刘璋卖好?刘备还在忧郁不欲夺土之时,张松被剁,刘备不打难道自己绑自己去给刘璋剁?还说“偷袭”这么牛B?


见风使舵谁不是?跟了十多个上司?污蔑真不用本啊~`数数哪十几个?注意数字啊~` 第二,真正上司有几个?给我举实际例子哦~~`陶谦?您老人家上回说拿证据结果现在直接说如果对方儿子不厉害直接夺了?这是你自己梦里干的吧?吹牛记得打草稿。


袁绍那点算什么恩?哈哈哈~` 也对,曹孟德本人连错恩人都不会内疚一点,袁绍那点还算什么“恩”啊!~`(可怜的杀猪给曹操吃的一家人啊~`)


嗯嗯,孙权一偷还偷两次真够意思。刘备打刘璋?刘璋都派人来监视了刘备才把他派来监视的家伙剁了直攻成都,这叫“偷”??您的春秋大笔真牛。


嗯嗯,孙权他老哥借完袁术的东西还打袁术去了,怎么这时候孙某人不懂自己亲人干过的事情??无赖?本来就这么无赖而已


荆,益在刘表刘璋治理下本来没什么战乱??荆州在刘表管理下稍好,益州嘛,常年跟张鲁纠缠不清,州内州兵横行,还哪来“不经战火”?你创造的啊?刘表刘璋还经常开战呢哥们。

哦~` 终于说穿了把戏了,仗只能由曹操打,刘备不能反抗,不然就是引起战火,真TM牛B,你不如说曹操给我滚回家去,刘备两下就把天下统一了,天下太平无事,多好!!
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发表于 2005-9-22 17:11 资料 主页 短消息 看全部作者
楼上的你搞清楚些,诽谤是需要举证的,我有样学样罢了。


至于对与自己意见不合的就加以诽谤,您看清楚我所讽刺的都是些什么内容再说吧。我讽刺的都是强盗逻辑。跟我意见不合的有很多呢~`  本贴里肃杀就是其中一位,貌似我可没怎么去不客气的对待,因为肃兄是来讨论的,不是来幻想的。
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发表于 2005-9-22 17:38 资料 主页 短消息 看全部作者
可以不要人品,是啊,没说人品是必须具备啊。

问题是这里面有人说屠杀的人品没问题,没屠杀的人品倒很有问题呢。
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发表于 2005-9-23 16:40 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 15:20:40发表

QUOTE:
原帖由青蓝于2005-09-22, 9:59:02发表
[quote]原帖由鬼眼狂刀于2005-09-21, 17:30:11发表
[quote]原帖由青蓝于2005-09-21, 17:18:37发表



跟刘备做对的势力下之民众肯定不会被屠杀,而曹操则已经屠了一州大半之民众。妖魔化?

世界上无绝对的事哦

老兄不是刘备 就算是,暴民怎么处理?

暴民也是民  

世上有绝对哦,刘备就是没屠杀过呢。
哦?只是没机会刘备屠杀而已? [/quote]
。。。刘备是靠什么出的身?镇压农民起义军。。。他杀过没有??他就是这样一个封建军阀。。碰上反抗自己的暴民,绝对不会杀??为什么?? [/quote]
徐州被屠杀的数十万男女及其后破城屠之的哪里写了他们是暴民的?我呸!

知道不知道什么叫屠杀?在战场上敌我拼命之时,生死各安天命,这叫屠杀?还把这跟曹操的屠杀摆一起?


这就是您的标准啊?果然够高的,高人高语。
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QUOTE:
原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 15:42:17发表
屯田不利民??难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么?没有永远好的政策。。。屯田制以后的弊病那是以后的事,起码在曹操开始实行这个举措的时候是大大促进国家经济恢复的。。客观上帮人民解决了温饱问题。。
我有杀人的能力我就是杀人犯?我没杀人之心。。。我说刘备他一个靠镇压农民起义起家的人。。一个封建军阀。。杀人之心是具备的了。。。恐怕他倒是没能力或是没时机。。他心里真正把老百姓的性命当回事了?我是把人命当回事的。。我不是靠杀人起家的封建军阀。。也不是杀人犯
非史实的地方?曹操在那个时期实行屯田制起到的那么大的历史作用都否认。。尊重历史?建议你去好好读读中国通史
你又怎么知道没有李时珍就没人能写出相似的医书?历史的发展不可阻挡,那种水平的医书迟早会出现。。由谁来完成历史他都可以被人称赞。。

请阁下举出利民之证吧。我看的屯田是最利军用罢了。
还大大促进国家经济恢复呢~` 我看你还是把屯田说成天下无双好了。
客观上帮人民解决了温饱问题?

----得了吧,官六民四的税收不过是给人一个活处,比在外面吃野菜好点,说利民促进国家经济,你还是好好看看历史吧。


镇压农民起义?哼哼,黄巾起义初衷是好的,但是发展到后来成什么样子了?烧杀抢略之事皆有之,镇压有什么过错呢?


狗屁~ 弄清楚屠杀跟打仗再说吧。刘备能靠镇压农民就等于刘备会屠杀人民?所以你能杀人你就不会把人命当回事!虚伪吧你~``


我都已经请你列举史料以证明你所谓“屯田”的功绩了,怎么还只有一把口在说啊?


哇哈哈哈哈~` 是么?但是在当时谁写得出来?但是没曹操当时就每人能平天下了?尽管做你的梦去吧。
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发表于 2005-9-23 16:54 资料 主页 短消息 看全部作者
还没回这位高才的第一句话呢~`

屯田不利民??难道那个时候曹操实行这个举措是在害民么?
-----原来不利民就是害民啊~```  请问你,职位的迁调是否除了不升就肯定是降,没平移的?
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发表于 2005-9-23 17:20 资料 主页 短消息 看全部作者
哼哼,这就叫强盗逻辑。
当农民拿去武器来去起义,就不允许镇压了?农民杀人就不是杀人了?刘备也只是一介农民而已,他为什么会去镇压农民起义?我已经叫你去了解一下黄巾起义的背景,看看弄到最后的起义是什么个样子了。

当需要的时候?失去理智的时候?至少有一点,刘备在遇上曹操这事的时候,不会弄这种屠杀。这就是比曹操人品好的地方。
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发表于 2005-9-23 17:33 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:24:20发表
你说官六客四?您以为这个高么?这个比例比东汉末,西晋时的租税制度给农民的都要多啊。。西晋的租税比这个重,人民还过了个太康之世呢。。您了解古时的租税政策么?就是刘备手下,恐怕也到不了这个比例啊。。就比吃野菜强点?关键问题是那时候恐怕连野菜都没得吃。。。那时很多人流离失所,跟本连口饭都吃不上,东汉末纯饿死的就有百万人。。您知道么??这时候能找个安稳地方给他们居住耕种,还给他们十分之四的收入。。这对百姓确实救命的举动啊。。能吸引几十万人前来。。因为条件太诱人了。。。对国家,这确是恢复国家经济的举动啊。。收富国强兵之时啊。。曹操固然是为了军事考虑。。但这么重要的举措就可有可无了??

哈哈哈哈哈~~~~``

按税例比,屯田最重,东汉末西汉初要给的多?考证过了么?

最牛就是这句,就是刘备手下也到不了这个比例?这句是啥意思呢?曹操治理了一辈子,打了一辈子,结果到他死时,还不敢发丧,惧怕士民反叛,这是为什么?这是因为他曹老爷子的政策不利民!

我已经说了,魏国的屯田是很长的一段历史,别以为一项政策开头有效果就以为利民了,袁绍,刘备,刘表等人的治理手段不用屯田更能使人民安居乐业呢~`总以为屯田是一项很伟大的措施一样。

能吸引几十万人前来,是因为局势不稳,到处种田都没保证,今天不知明天事,所以才会去参与屯田,而不是因为屯田很好。


对国家这是增强军用的举动,恢复经济远谈不上。还大大促进这么牛的话也能说出来呢~

谁说屯田可有可无的呢?对曹操来说屯田很好啊~` 但是把这屯田说成救天下万民,大大促进经济恢复的措施,你不脸红的么?看来你深得当年大跃进的精髓啊~`
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发表于 2005-9-23 17:53 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:41:00发表
哦?刘备站在平民的立场?您知道刘备是在看清楚黄巾军已经堕落了才决定参加镇压的?他好象是黄巾初起时就积极参加镇压了。。他也不只镇压过黄巾啊。。他讨农民起义好象都讨到南方去了。。那里没有黄巾。。他满世界镇压农民起义就是为了自己能出头啊。。
恩?您怎知?他在曹操那种情况下就决定不会啊。。呵呵。。是了,他爸爸早就躺拉~

搞笑啊~` 在刘备眼里,暴民就是反政府,祸乱之根,你又有什么证据证明刘备不是站在民众角度上考虑过的?

南方没黄巾军?这只能说你牛了又。

我为什么知道不会?因为刘备没屠杀过,就是手足被剁,妻女被俘,刘备也从来不把气发泄到人民里去。哪象曹操那种家伙呢~`` 动不动就屠啊屠啊的~~`

你为什么知道?哦~``你是杀人犯~``
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发表于 2005-9-23 17:57 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由高览之后人红丸于2005-09-23, 17:50:05发表
没有西汉初轻,但比东汉末(您别说那个百分税一,那已经不是给农民的政策了,是变项给地主豪强减负)西晋初轻。考证了的,您自己看中国通史去。。西汉初总的来说已经没有全国性的大战事,租税轻,为了安定社会,曹操初屯田时,乱世刚开始啊,他时时得应付军事准备啊。。能做到这个比例已经相当不错了,西晋全国已统一,无大战事,州郡兵已罢,所行占田制,课田制农民负担还是比曹操时重。。这个比例已经是那个时候差不多能给农民的极限了。。刘备能不能做到这个比例还很难说呢

嗯?刘备能不能做到这个比例很难说?在荆,益,冀及魏非屯田区的赋税就远比屯田的赋税低,怎么回事呢?极限?

曹操的屯田弄比自耕农的税重多了,极限?别开玩笑了,极限~` 又一个伟大的词发明出来了。
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发表于 2005-9-26 14:37 资料 主页 短消息 看全部作者
封建军阀的本质是残暴??

----这么伟大的发现是谁发现的?

封建军阀本质就是会屠城?

----碰到曹操那事的不少,会跟曹操一样的封建军阀还真不多,你又是怎么扯出其本质来的?

就是封建军阀再“好杀”都好,刘备也还是比曹操人品好。
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发表于 2005-9-26 14:40 资料 主页 短消息 看全部作者
爱民举动?听赵云劝分田是不是爱民?

过襄阳不忍弃民是不是爱民(自己逃跑中还收容留民哦~`曹孟德是逃亡时杀恩人哦~)

再用阁下的高级理论,把曹操从荆,益之处赶跑,给百姓一个安居乐业的环境,爱民不?(别问我这逻辑怎么来的。)
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发表于 2005-9-26 14:47 资料 主页 短消息 看全部作者
楼主已经开始认真说话了,俺就不做出一副尖酸刻薄的样子了``
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发表于 2005-9-26 15:10 资料 主页 短消息 看全部作者
没说他比曹操强吧,目前所讨论到的地方只是爱民,人品罢了。没见有人说,刘备文采,军事,谋略,眼光,治理能力能比曹操好吧,这些方面比曹操差是不用说的。
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发表于 2005-9-26 15:17 资料 主页 短消息 看全部作者
待民好的当然还有了,刘备获得稳定治理的机会主要集中在取蜀之后,所以你要看他有很多待民有利的政策,在前期是不可能的,但是前期受民众爱戴的程度可以侧面体现出刘备对待民众的态度,小恩小惠是达不到这水平的。

比如治平原,刺客为其所感,不杀。至徐州,收容难民,义助陶谦(虽然这老家伙未必是好东西。),至荆州,联豪强,治边患,破益州,分田与民,又再为了疏理蜀地混乱的货币而制百柱钱,广纳贤士,收拢川人之心刘备是做得很不错的。


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