清朝明朝优劣讨论合并贴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-12-16 17:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 江城子 于 2003-9-12 14:47 发表

厂卫针对所有人，类似于克格勃；文字狱主要针对读书人；

厂卫延续了整个明朝；文字狱主要在康乾期间。

不一样滴！

厂卫针对的只是官员

厂卫好不好暂时不题，至少在仁宣、景泰、弘治、嘉靖、隆庆、万历、泰昌、崇祯几朝是没什么势力的，纯粹打工而已
文字狱根本没停过，即使康乾加起来也有130多年了吧

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#2

发表于 2009-12-16 17:11 资料短消息看全部作者

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原帖由 叔梁纥 于 2004-1-30 01:50 发表
慈禧太后并不是暴君，同治中兴不就是在她手里实现的么，况且她几次还政于皇帝，每次都是为了挽救国家危亡才果断夺权的，没有慈禧太后，换个明神宗只流的，可能中国早就灭亡了

明神宗时打败了日本，打日本的军费都是神宗从私库里拿出来的。而慈禧拿军费去修颐和园，最后败给了日本赔了2亿两白银，这怎么说？

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2009-12-16 17:39 编辑 ]

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#3

发表于 2009-12-16 17:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 fs7711 于 2004-3-22 20:58 发表

明朝不见得好到哪去，郑和下西洋的日的就不是很纯。

万国来朝，中国的威望自盛唐之后又一次达到了顶峰，这是最重要的

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#4

发表于 2009-12-16 17:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 江城子 于 2004-2-26 17:23 发表
呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？

满清才是中国的耻辱，即使到了末期，哪个朝代在对外战争中像满清那样惨败、割地、赔款的

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#5

发表于 2009-12-18 21:43 资料短消息看全部作者

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原帖由 intermlbai 于 2009-12-17 08:24 发表
满清面对洋人时做的事当年大明面对满清几乎都做了一遍，也就是和议最后闹了个笑话，皇帝草草拿个替罪羊了事最后没有做成而已。真要夸耀汉人，也是多拿汉唐盛世来说说，大明这种货色还是算了吧。
都说满清四库全 ...

满清面对西方列强基本没有胜仗，明对清没有全败吧？

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#6

发表于 2009-12-21 22:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-12-19 18:39 发表

宋朝一直有外患，当然内部就和谐多了，明朝特务政治，无孔不入，东厂，锦衣卫。像造反，难呀。

锦衣卫、东厂从来没有镇压过民变。你连厂卫的职责都没搞清楚

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#7

发表于 2009-12-22 11:52 资料短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-12-21 22:47 发表

那是因为还没变起来就给解决了，无语。。

谁告诉你东厂锦衣卫镇压民变了。

该反的还是造反了！

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#8

发表于 2009-12-28 13:23 资料短消息看全部作者

回复 #209 humi100 的帖子

特务只是治理国家，皇帝获得信息的一种方式，仅以此定性明朝是特务政治着实不公。

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#9

发表于 2009-12-28 15:57 资料短消息看全部作者

回复 #211 humi100 的帖子

你信天朝的教科书

你确定被关的都是无辜的，没有贪官污吏？

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#10

发表于 2009-12-29 11:33 资料短消息看全部作者

回复 #227 益德张的帖子

话说管的太多的领导不是好领导

皇帝一个人的能力毕竟有限，遇上几十件需要决断的事情，到底是皇帝深更半夜一个人在书房拍脑袋想主意好的呢，还是让内阁讨论出来的方案好呢？

天朝的教科书一直是贬明的，除了火器发展和资本主义萌芽外没讲到什么正面的东西

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2009-12-29 11:35 编辑 ]

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#11

发表于 2009-12-29 12:02 资料短消息看全部作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2009-12-28 20:55 发表
在阶级的角度讲，明朝皇帝和清朝皇帝没有什么本质的区别

区别只是汉人皇帝在统治方面，有先天正统的优势，使人误以为汉人皇帝比外族更好

没必要动辄就提文字狱，朱元璋朱棣的手上也沾满了血，东厂西厂锦衣 ...

第一句我同意

不是误以为，君不见：不少少数民族建立的王朝，他们首先考虑的是他们自己这个民族的利益，没几个能做到各民族平等的，肆意欺压、甚至屠杀汉人是司空见惯的事情。反而是汉人大一统的王朝能以博大宽广的胸怀，接纳各少数民族，实现民族平等，很多时候少数民族还有特别的优待。就拿你说的明太祖、成祖来说，明军进攻元大都前太祖下令不许妄杀一个投降的蒙古人，对于肯归顺的蒙古人赐给土地、钱粮。成祖也多次在诏书中表示“四海之内，皆为赤子,所以广一视同仁之心 " "不为患中国者不可擅自兴兵"

说他们手上沾满鲜血，那都是政治对手和威胁到王朝统治的人，更多的是贪官。说明太祖杀功臣，确实有些过头，但其中有不少人仗着自己的功劳横行不法欺压百姓，贪污受贿，放在其他王朝一般也就是睁一只眼闭一只眼，唯独明太祖，即使你再有功劳，犯了法的毫不留情。

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2009-12-29 12:07 编辑 ]

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#12

发表于 2009-12-29 12:05 资料短消息看全部作者

回复 #231 益德张的帖子

这是满人统治者自己说的，都有明确的记载。也不光是教科书上这么说

有时候要贬低一个人，根本无需捏造、污蔑。只需把他的缺点放大，优点忽略就可以了。我们的教科书就是这么做的

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#13

发表于 2009-12-29 17:25 资料短消息看全部作者

回复 #235 本因坊秀策的帖子

不能以一两个将领的行为来判定整个王朝的态度，更何况这是另一个讨论的话题了

蒙元划分四等人，杀汉人只赔偿一头驴，清朝满汉不通婚，其他历代少数民族王朝都有类似的民族歧视的政策规定，汉人王朝什么时候有这样的做法了。

放眼世界，任何一个多民族的国家，做到国家安定、人人平等的一般都有一个人数总量占绝对优势的民族执政

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#14

发表于 2009-12-29 20:43 资料短消息看全部作者

回复 #241 三种不同的红色的帖子

别提现在，现在的民族政策汉族是低人一等的

既然要恢复中华，那就要先从服饰、语言方面开始，恢复原来的样子

“更姓名”你也说了，是入仕后，不是要所有的胡人更名，这和蒙元不准汉人有姓名还有满清的剃发易服的性质完全不一样。况且在明朝担任公职、考试取个汉人名字没什么不合理的吧，很多还是胡人自己为自己取个汉名字

至于丁鹤年，迫害他的是谁？方国珍不是统一后的明王朝，方氏“深忌色目人，鹤年畏祸迁徙无常居” 后来蒙元灭亡后，政局安定了下来，丁鹤年也回到了家乡。一直活到了永乐十二年，90岁的高龄。其实也谈不上迫害，当时汉人被欺压的很久了，民族矛盾在那一时刻完全爆发出来，起义军领袖憎恨“色目人”也是很正常的事情，如果调个头，换成少数民族政权，估计随便找个理由就可以杀了他，还让他活到90岁？

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2009-12-29 20:44 编辑 ]

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#15

发表于 2009-12-29 21:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2009-12-29 20:51 发表

都不让人穿自己的民族服装，不准说人家民族的语言，不准叫自己的姓名了

这和满人入关后的所作所为，有什么差别？

你确定这是针对所有少数民族而你又没有断章取义？？？

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#16

发表于 2009-12-30 00:05 资料短消息看全部作者

回复 #245 三种不同的红色的帖子

我没把太祖当圣人，他也是凡人，我也不赞同他做的一些事，但无论如何“恢复中华”这个大功劳还是要肯定

洪武初，那时建国不久，政局不稳，蒙元又嚷嚷着要夺回中原，政策上防着回回也是一时之计。就像新中国建国初期防着GMD反攻大陆一样

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