猛士之黄昏——小记困守大阪的武士们 - 人间五十年 - 运筹帷幄


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#1

发表于 2005-1-20 14:01 资料主页文集短消息看全部作者

现在的文章真的是可以随便载啊。。。。。。

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#2

发表于 2005-1-20 14:40 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南宫如水于2005-01-20, 14:37:48发表
辛村没有信长的运气，没能把老乌龟一刀喀嚓了

不可能。。。
当时织田信长并不是完全的运气问题。。。
反之，德川与丰臣。。。实力差距太大了。
或者说丰臣氏已经处于绝对的劣势，加上幸村的战术也不咋样嘛

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#3

发表于 2005-1-20 22:17 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南宫如水于2005-01-20, 15:02:36发表

QUOTE:

原帖由榕城浪客于2005-01-20, 14:40:43发表
不可能。。。
当时织田信长并不是完全的运气问题。。。
反之，德川与丰臣。。。实力差距太大了。
或者说丰臣氏已经处于绝对的劣势，加上幸村的战术也不咋样嘛

笑话，桶狹间信长连作战会议也没开，今川本队的位置也是中途才知道的，在加上突然下雨，以及今川义元自身的疏忽。要知道，今川可是在当时被称为“东海第一强弓”的武士。难道在阁下眼中，当时的信长和义元的实力相差不大？两个人都是放手一搏，只不过，信长利用到了“奇袭”这个有效的战术，而幸繁只一味蛮干，最终失败……

很好，阁下已经说明了幸村只是一味的蛮干，而并不是缺少什么运气。。。自己把自己之前的结论推翻了。。。
难道今川氏与织田氏的差距真的如游戏中描述的那么巨大吗？我看未必。首先信秀与义元互相牵制了多年，一个稻生之乱能使织田氏实力大不如前？我认为，在国人的向心力来讲，稻生之战后织田氏增强了很多。
而且，请注意，我并没有否定桶狭间运气的重要性。甚至有种说法就是其实义元对信长势的行动已经了解到了，也增强了本阵的防备。但在暴风雨下织田队的突击下而混乱，所说的运气，大体是都是指这场暴风雨。至于今川本阵位置的确定，这就是高情报力，跟运气没啥关系的，不知南宫殿如何看待？

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#4

发表于 2005-1-21 21:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南宫如水于2005-01-21, 11:31:07发表
嗯，浪客先生所言有几分道理。但国力方面，内乱刚定、仅领有尾张一地的信长是没法和领东海三地的今川义元相比的。就单从桶狭间的兵力对比来看，今川为信长的近十倍，而夏之阵德川为大阪方的三倍。今川本阵位置确定确实是情报的功劳，但主导整个胜利的却是运气的因素。信长没有考虑任何周密的作战计划，也没有对手下做任何指示，通常要想取得胜利是很难的。说法归说法，如果今川本阵真的防守严密，凭信长的几千人马，是很突入义元的大营的。不同的是，桶狭间今川是在行军中，阵型很长，前锋队家康离自己十万八千里，其它左右阵都无法快速救援的情况下，信长果断采用突击，放手一搏。而夏之阵是双方摆开架势，双方力拼，大阪方处于劣势的情况下，幸村一搏，无奈运气不佳。这里在下要解释一下，说辛村蛮干，从没有否认他缺少运气。就如赌博一下，你一味蛮干，通局买大，有可能赢，也有可能输的血本无归，如此而已。

就四天王寺的地势来看,德川的本阵的宽度和厚度都达到了一定的高度,就幸村的小部队来突击,根本就是找死.也就是说,就算幸村的运气再好,也是无济于事的.这就是与桶狭间的最大区别.义元当时的本阵大概约5000人,并且在暴风雨中受到奇袭.因此二者是不同的.
话说回来,若说当时大阪冬之阵丰臣方尚有10%的胜率,而夏之阵已经是没有什么希望的了,并不是一两种战术可以左右的.但绝对不是什么幸村的运气不好而导致的.

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#5

发表于 2005-1-21 21:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-01-21, 20:01:39发表

QUOTE:

原帖由新武将于2005-01-20, 11:41:54发表
呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？

再者，若大坂方果而正义，又何来“人和”不在己方一说呢？

虽说是成王败蔻，但战争还是有正义和非正义之分的，都说一战是帝国主义非正义的战争，可是这里还有塞尔维亚人民的民族解放战争。德川一方势盛，天下各大名无不为自己打算而加入其一方，就象司马懿篡魏一样，你能说他是正义的吗？可谁敢反对？

两者好象没什么可比性的...
前者的确既有非正义的帝国主义战争,也包含有民族主义战争.
但对于日本的封建主之间的战争,能说谁是正义的?只是每个人心里的偏向不同罢了.

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#6

发表于 2005-1-22 16:26 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由风中烛于2005-01-22, 0:41:33发表

QUOTE:

原帖由榕城浪客于2005-01-21, 21:10:54发表
[quote]原帖由风中烛于2005-01-21, 20:01:39发表
[quote]原帖由新武将于2005-01-20, 11:41:54发表
呵呵~~关原和大坂谈的上是正义和非正义的战争么？

再者，若大坂方果而正义，又何来“人和”不在己方一说呢？

虽说是成王败蔻，但战争还是有正义和非正义之分的，都说一战是帝国主义非正义的战争，可是这里还有塞尔维亚人民的民族解放战争。德川一方势盛，天下各大名无不为自己打算而加入其一方，就象司马懿篡魏一样，你能说他是正义的吗？可谁敢反对？

两者好象没什么可比性的...
前者的确既有非正义的帝国主义战争,也包含有民族主义战争.
但对于日本的封建主之间的战争,能说谁是正义的?只是每个人心里的偏向不同罢了. [/quote]
德川家康大逆不道篡权夺位，岂能算正义一方？福岛正则等七人只为个人恩怨完全不顾国家利益！据说福岛正则也怕成为德川家康打倒丰臣氏的工具，但是还是对石田三成的私人恩怨起了主导作用。福岛正则还曾经反复让别人提醒他说这么做是反对三成、是打倒三成而不是打丰臣家，绝对是假话说多了自己就认为是真的了！绝对的自欺欺人！ [/quote]
首先要先声明一下：我是绝对的丰臣秀吉的FANS，绝无意为乌龟说话。
但研究历史来说，乌龟不是什么正义方，但丰臣方面是吗？不过是历史朝代的互相取代罢了，跟中国的朝代取代是一样的。。。例如宋朝的产生，还不一样是篡位？
福岛等人把太阁的恩情抛到脑后，这的确是忘恩负义，但就以此来评论一场战争的正义方所属？跟朝鲜军民抗击日本丰臣秀吉的侵略相比如何？跟后来一战中有些国家的民族解放战争相比而言又如何？因此，当时根本没有什么正义方。。。
说到底还是那个个人偏向不同。象现在关东的百姓就喜欢德川家康，讨厌丰臣秀吉。而很多现代人因为后来德川家康未遵从丰臣秀吉的遗嘱拥护丰臣氏，反而取代之的行为而痛恨他。总之，要评价一场战争的性质，还是要上升到一定的高度才行的。。。

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#7

发表于 2005-1-22 16:34 资料主页文集短消息看全部作者

末了。。。这句：
福岛正则等七人只为个人恩怨完全不顾国家利益
很别扭啊。。。。。说他们忘了太阁的恩情，不管主家生死是没错。。。
不过这个国家利益。。。。。。- -#

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#8

发表于 2005-1-25 21:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南宫如水于2005-01-24, 14:55:08发表

QUOTE:

原帖由榕城浪客于2005-01-21, 21:05:19发表
就四天王寺的地势来看,德川的本阵的宽度和厚度都达到了一定的高度,就幸村的小部队来突击,根本就是找死.也就是说,就算幸村的运气再好,也是无济于事的.这就是与桶狭间的最大区别.义元当时的本阵大概约5000人,并且在暴风雨中受到奇袭.因此二者是不同的.
话说回来,若说当时大阪冬之阵丰臣方尚有10%的胜率,而夏之阵已经是没有什么希望的了,并不是一两种战术可以左右的.但绝对不是什么幸村的运气不好而导致的.

既然先生已下定论夏之阵大阪方已没有任何获胜的机会，那么就不再辨了。

然则阁下能说出大阪方取胜（夏之阵）的动力来？？？
若能，某愿洗耳恭听。。。

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#9

发表于 2005-1-26 18:54 资料主页文集短消息看全部作者

既然不予否认，却何故拿一些以少胜多的例子来反驳。。。再者以少胜多也需要客观或者主观的原因的，而当时的情况几乎是不存在的。当然，更主要的原因是客观方面的。可以说人和，地利，天时都不在大阪方。
象人和，关原之战后，多少旧丰臣部下大叫上当。整天公子长公子短的。但当德川家康发出征讨令时，哪个敢不应呢？有实力反对德川家康的大抵在关原时被收拾的差不多了。还有大阪方也是相当的不团结。本身两个军师在战术方面就不统一。还有淀殿的搅和。。。
末了，若讨论之余，加上一句历史是没有假设的。那么，还有必要继续吗？反正德川家康是赢了。。。所以。。。。。。

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#10

发表于 2005-1-26 21:10 资料主页文集短消息看全部作者

不然，德川家康本来就是要除掉自己的眼中钉，肉中刺。钟鼎文事件可以看出是乌龟故意找茬。毕竟丰臣氏是很多大名过去的主家。当秀赖去见乌龟时，风度翩翩，金葫芦所到之处，许多老人都感伤的流泪不已，许多武将都万分景仰。就算秀赖其实是个绣花枕头，就算那些大名已经不再把丰臣的存亡当回事，但丰臣秀吉的后人存在就是对德川幕府的威胁。大阪之战后，乌龟把秀赖8岁的儿子也斩首了，由此可见一斑。所以根本不可能躲的过去，也不是什么强出头的结果。
至于后面您的假设，我看不是很明白。。。。。。

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#11

发表于 2005-1-27 19:11 资料主页文集短消息看全部作者

OK，楼上的一些朋友已经说的很清楚了。我的意思是：管秀赖是真傻还是假傻，管他是绣花枕头或不是，管他是风度翩翩或没有，管他是能干或不是。总之，他是丰臣秀吉的后人就可以了。。。
我看还是讨论到这把，免得火气上升。。。

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#12

发表于 2005-1-27 19:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由南宫如水于2005-01-27, 19:21:21发表
呵呵，浪客先生，讨论归讨论，动火可不好了。辩论就此为止吧。合战马上就要开始了，我们还是全心准备合战吧。到时咱可是一条阵线上的，不要仗还没打，先伤了自家人的和气嘛。

合战么。。。
历史是有惊人的相似性的。。。

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