请教刘备真的是中山靖王之后吗? - 三国史话


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#1

发表于 2009-8-2 23:17 资料文集短消息看全部作者

白崇喜如果只是个普通百姓，那他不过就是姓白罢了。

但是，白崇喜成了军事大师，于是，在某些媒体的记载上，白崇喜就成了白起的后代。

还有孔祥熙，包玉刚，分别成了孔子、包公的后代；

凡此种种，难以考定，要完全否定这类说法，倒也不是不可能，而是没有价值。

大家心中有数，也就罢了。

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#2

发表于 2009-8-5 22:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhengzhen000 于 2009-8-3 06:48 发表
应该假不了，有他的同学公孙瓒和老师卢植在，招摇撞骗一下子就会被戳穿

正因为如此，刘备不敢冒充血统更纯的，只敢冒充中山靖王这么个遍布五湖四海、谁都难以搞清的、且该血统对江湖威胁不大的一个支脉。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-5 22:40 编辑 ]

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#3

发表于 2009-8-7 23:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 笑天下 于 2009-8-7 20:49 发表

无聊的要死，这种废话都当作证据拿出来了。
三国时代也没有哪个老大公开否认过刘备的皇族身份，包括刘备的死敌曹操

两方面都是证据。

看来，这事就只能存疑了。

三国志作者写过中山靖王，但众所周知，这个并不可信，没准就是“陈寿说五事”之一呢。

刘备姓刘，至于究竟真是汉室后裔，或者仅仅是个假冒的料，看来不可能弄清楚了。

就好象很多姓孔的，姓包的，是否真的是孔子、包公的后代，只能看谁能掌握舆论了。

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#4

发表于 2009-8-9 15:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-8 08:13 发表

若从没人公开说张三是个人，也没人公开说张三不是个人。
难道“张三是不是人”就只能存疑了？
若阁下坚持以此为据，俺倒不妨存疑一把。

“众所周知”是谁？莫非阁下能代表大众观点？
“陈寿说五事”？没听过，只知道郭冲五事，而且样样都有准。

第一、
陈寿说中山靖王，但是：

典略曰：备本临邑侯枝属也

二者互相否定，未见哪一方占有上风（排除刘备政权单方面的盲从或刻意制造，以及直接引用陈寿的材料）

可见，陈寿之说无法确立。

根据孤证不立的原则，不能认为刘备是中山靖王之后，这事只能存疑。

第二、

你知道郭冲五事，这就很好，也基本够用了，呵呵。

楼上已经讲过几遍了，陈寿也还说过曹参，孙武什么的，这些，都只能权且一听罢了。

近世还有什么“白崇喜－白起，孔祥X－孔子，包船王－包公”，哈哈。

陈寿五事，那还算是少的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-9 16:00 编辑 ]

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#5

发表于 2009-8-12 21:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-8-12 00:33 发表

就鱼豢写的魏国之外的史料资料基本可以说是忽略的。

这个看他写的魏略中“敌国”的故事就可以知道了，没一件是对的。

最玄乎的刘备失踪儿子回归事件了。

那你也先证明鱼豢说错了，然后，才来说事啊。总不能在别处找个错误，就认为这里也错了。

即使鱼豢的说法，比陈寿的说法，可信度要低一些，那陈寿的说法也仍然是个孤证，不能立。

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#6

发表于 2009-8-14 19:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-8-13 08:17 发表

所谓“刘备冒充”不但不是孤证，连一个证据都没有。
多证据高于孤证，但孤证比起无证是要高出N个档次。

孤证不为定说。其无反证者姑存之，得有续证则渐信之，遇有力之反证则弃之。
中山靖王后裔或临邑 ...

“刘备冒充”与“刘备为中山靖王之后”，为矛盾命题，是“A"与“非A" 的关系。只要一个命题立不起来，另一个命题就否定不了。

这和“A"与“B”　的关系是不一样的。对于“A和B”的关系，即使A立不起来，也不能认为否定不了B.

现在，“刘备XX之后”不能确立，则“刘备冒充”就同时也不能否定。

何况，“刘备为临邑Ｘ”，已经成为“刘备为中山后”的“反证”。

当然，这个反证还算不上“有力之反证”，所以，目前，对该命题，只能存疑。

最后说明一下：

“这不是一只猫”和“这是一只狗”，都可以作为“这是一只猫”的反证，并非只有“这不是一只猫”才是反证。

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#7

发表于 2010-3-6 19:59 资料文集短消息看全部作者

按照典略、三国志的记载，刘备有“临邑侯”和“中山靖王”之后，两种说法。

由于刘备是否与刘汉挂上那么点关系，是个很敏感的问题，可以举出下面的例子，来推测一下。

譬如，某凶案嫌疑人，在被问及“不在现场证据”时，一会儿说当时他在看电影，又一会儿说在玩游戏。

我们根据两条互相矛盾的说法，是可以质疑这人的不在现场证据的。

前面楼层有人发明了这么一个可笑的论点：不管这嫌疑人是在看电影也好，或玩游戏也好，总之，没有人会因为冲突而认为此嫌人在凶案现场，反而两个冲突的说法“可以坐实”此人不在凶案现场。

对这个高见，流点汗……

附“高见”的原文：

A：李嘉诚财产有两千亿港币。
B：李嘉诚财产有三千亿港币。

这两种说法虽然冲突，但没有人会因为冲突而认为李嘉诚其实是个穷光蛋。
反而两个冲突的说法可以坐实李嘉诚是富翁。

临邑侯枝属跟中山靖王之后两种说法的冲突也是同理。

其实，这个例子中之所以没有人认为李嘉诚是个穷光蛋，是因为大家已经知道李嘉诚不是个穷光蛋。

如果把“高见”中的“李嘉诚”，换成个普通人，恐怕大家就会怀疑这家伙是在吹牛，吹牛嘛，往往会漏洞百出，因此才出现矛盾。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-3-6 20:14 编辑 ]

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#8

发表于 2010-3-7 02:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2010-3-6 20:23 发表

奇怪了，若是劉備是吹牛，當時居然沒人出來質疑？典略是魏人所寫，怎麽還依然承認了其宗親的身份？很簡單，一個是西漢的王爵的後人，一個是東漢的侯爵的支屬，説明曹魏方已經在貶低大耳的身份了。

这个前面已经讨论得很多了，你看了后再发言也不迟，不要这么着急。

刘备的吹牛，即使有人质疑，史家也未必记载这些事。何况，你自己也说了，典略不就在质疑他中山靖山王的身份的吗？

说魏国贬低刘备，前提有两个：一是刘备真的是中山靖王，二是中山靖王之后，比侯爵之后，更具宗亲身份。

可是，你这两个前提，都还没成立呢，呵呵，你就急着拿来说话了。

所以，我说了，不要急着发言，先听听别人的发言后，再张嘴胡扯也不迟。

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#9

发表于 2010-3-7 19:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2010-3-7 11:42 发表

切,魏國算是蜀漢的敵國,居然不在他的血統上進行攻擊,不記載人們的質疑,不以此攻擊他稱王的合法性.不知道哪位在胡扯.

先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。

是啊,不是宗室居然世仕州郡 ...

要是你这样想问题，那就简单了。

刘备为了抬高身价，居然不懂得在血统上进行吹嘘，居然不利用自己姓刘的优势进行炒作，反正中山靖王一百多个后代，谁有本事核实去……不知道哪位在胡扯。

话说，不是有很多姓孔的自称孔子后代，姓包的自称包公后代……扯蛋。

另外，不是宗室，还有四世三公呢……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-3-7 19:57 编辑 ]

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发表于 2010-3-7 20:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2010-3-7 20:05 发表

既然有一百多个后代就是的可能性高更多了，刘备要吹嘘不能是有一定事实基础的上吹嘘，就一定是完全虚假吹嘘？是你考证出来的？

别人孔子的后代有族谱的，诸葛亮也有后代，一样有谱的，不是你这里没证 ...

这个，你去问我楼上那个人。

这种“论证方法”，是他提出来的。如果你认为不妥，就尽情与之协商去吧，呵呵。

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#11

发表于 2010-3-9 12:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2010-3-7 20:42 发表

切,這個反證法能説明什麽?劉備自己吹了就能把敵對方的誣衊給抵消掉?漢朝的規矩就是非劉姓者不王,曹魏居然不在其討伐蜀漢的詔書裏表明對方是瞎扯的,以去掉對方的大義名分,你真把老曹傢一幫人儅傻瓜阿?東漢的時 ...

哦，总算承认刘备是在吹了。

行，这个话题我就到这儿了，阁下有兴趣就继续吹吧，呵呵。

至于曹魏讨伐蜀国时，诏书里没写刘备吹牛的事，可能人家认为没必要写这个吧，或是，写诏的人水平不如阁下啊。

阁下要是活在三国就好了，以阁下的水平，这个招书估计得由你来写，你在书中把刘备吹牛的事，明确写出来，不就省得大家在这里争吵了。

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#12

发表于 2010-3-12 18:05 资料文集短消息看全部作者

很可能当时都把刘备自称的出身当笑话，也可能刘备也不敢大吹大擂，所以，大家懒得质疑了。

试想，你要真的去质疑，跳出几个250，冲你喊“你说我是假的，你有什么证据，你能理得清我的祖宗18代？”

真要这样，岂不惹得一身骚？

所以，干脆不理你，随你扯去，反正大家当笑话看。

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发表于 2010-3-20 00:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 正阳真人 于 2010-3-15 17:09 发表
古代人和现代人在血统上的认知差异是很大的！
冒认祖宗！在汉代是近乎不可想象的！

不过，这不包括刻意伪造身世这么一种情况。

一般情况下饮用尿液是不可想象的，不过，要是在大沙漠里，饮尿没准能救命呢。

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