围陈仓辨析 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#1

发表于 2011-1-13 20:50 资料文集短消息看全部作者

三万损失是一伐战役当时的数据。但这三万有不少是跑散了的，并非被斩俘。而陇西地广人稀，这些跑散了的人，显然会有一部分最后回归了蜀国。

那么，蜀军的损失应该不会少于两万。学者推算的那个“一万”，应该是指损失的下限数目。

从襄阳记的语句可明显看出，它所谓汉中的“十万”，只是个约数。譬如，汉中原有十一万，损失掉两万，仍然有九万，仍然可以称十万。

用“十万”这个数，根本不可能推算得出一次北伐的兵力损失。

这就好比一位百万身家的人（假设准确数字为一百一十万），若因故损失了二十万，人们照样会称那人为“百万身家”，绝不会有人改称那人为“九十万身家”。

至于，如果第一北伐的损失的数只有一万（即下限），那就更不会影响称呼汉中为“十万”了。

不过呢，损失的这两万兵，显然是蜀国的精锐，所以，才会在蜀国国内造成震动，以致于诸葛亮为了平息质疑，不仅下狠手杀了几个替罪羊，还要自贬官阶。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-13 20:56 编辑 ]

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#2

发表于 2011-1-14 18:38 资料文集短消息看全部作者

回复 #9 酒魔剑仙的帖子

你是用耳朵看出来我讲过这话了？

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#3

发表于 2011-1-14 19:02 资料文集短消息看全部作者

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

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#4

发表于 2011-1-14 19:17 资料文集短消息看全部作者

第一次北伐受到重创，蜀国上下反映强烈，诸葛亮不仅杀了人，还自贬了官职。
第四次北伐失败，根本没有达到第一次这么严重。

难道你反而认为第四次的损失比第一次更大？

这才真是个强奸犯了。

众星散，怎么就不是全军覆没了？确实，后来蜀军又收拢了一部分，但我已经扣除了。

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#5

发表于 2011-1-14 19:41 资料文集短消息看全部作者

收拢诸营遗并 ——> 收拢了小部分

第一次北伐损失大大高于第四次北伐（第四次北伐以损失一万计）＋马谡前军全军星散，覆没（后来收拢了小部分） ——> 第一次北伐损失两万

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#6

发表于 2011-1-16 20:33 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-1-16 16:12 发表
马谡部有三万人？出自哪里？
损失了两万人，是哪个学者的神论？

第一次北伐，蜀军的损失，肯定比第四次北伐损失大不少。

第四次北伐，蜀军的损失，史料有“斩俘万计”的明确记载。

第一次北伐的损失，应该有两万以上。

马谡整个前军全军覆没，即使有少量逃回来，但算上别的战线上的损失，以两万估计蜀军的损失，只低不高。

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#7

发表于 2011-1-16 20:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 02:03 发表
遗迸（遺迸）----战败而奔散的残兵。
http://www.zdic.net/cd/ci/12/ZdicE9Zdic81Zdic97240767.htm

小部分在哪？对于上面的句子，战败而奔散的残兵有多少？----众尽星散。

你有证据证明众尽星散有大部分 ...

小部分是指回归蜀军的。

难道这些跑了的，一个都没回来？

连王平，怕是还收了一些溃兵呢。

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#8

发表于 2011-1-16 20:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-14 23:40 发表
这个趋势是又要亮出“俘斩万计”的神论了。

那就给你看看：

《宣帝纪》：亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。天子使使者劳军，增封邑。

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#9

发表于 2011-1-18 22:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-1-17 16:04 发表

斩俘万计这种孤证不仅不见于三国志，也没有其他任何佐证，你拿这个做依据首先就错了，那么你后面的推断就等同于废话

斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。

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#10

发表于 2011-1-18 22:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 太初元始之天 于 2011-1-18 19:53 发表
“斩俘万计”？
咳咳，严肃点，人中吕同志，讨论历史呢，这种东西就不要拿出来了吧，徒惹人笑。

嗯，你们的“历史”是指《三国演义》，我说的是正史。

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#11

发表于 2011-1-18 22:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-17 14:41 发表
自己留着用吧，这种垃圾除了亮黑们喜欢捧着当宝，还有谁稀罕？╮(╯_╰)╭

很叹服这股子靠无比热爱丞相的一颗红心，就能断然否定正史的这份无知无畏的勇气。

要是有这份劲用在正道上，还有点价值。

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#12

发表于 2011-1-18 23:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2011-1-18 22:27 发表
这人抱着“正史”来这出洋相也不只一两次了，被人围殴也不只一两次了，很佩服他的勇气

嗯，没错，偶被一帮手举《三国演义》的粉粉们围殴了……

可笑的是，这帮子演义，还居然以为靠他们几个投次票，正史就不如演义了……

很佩服这几个的自我感觉，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-18 23:33 编辑 ]

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#13

发表于 2011-1-20 20:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 太初元始之天 于 2011-1-19 00:22 发表

三国正史不少，但是《晋书》还是少看为妙，“斩俘万计”这种事情就更不要拿出来说了，没得笑掉人大牙。

呵呵，看史书，千万别全面地看正史，就得挑着自己喜欢的段落来看……最好，只看《三国演义》，别的都不要看……毕竟，三国演义还是有几分历史在里面。

这个才真让人笑掉大牙。

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#14

发表于 2011-1-20 20:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:12 发表

三国志两千多年的历史，晋书想插一脚也比较难。没有任何史料否证这条史料。

郭事啥冲力的凉州20万劲卒还将进2000年没有任何一条史料否证呢，你留着暖肚子吧

郭冲那事，既违反地理常识，又与别的史料相矛盾，所以，被否定了。

《晋书》是如何被否定的？是因为里面稍稍比陈寿多写了一句诸葛亮的失败，所以，就被亮粉“否定”了。其实，你们亮粉也不想想，撇开陈寿是亮粉不谈，陈寿写的毕竟是《诸葛亮传》，当然要为传主讳；而《晋书》写的是司马懿传记，自然也就没必要为诸葛亮处处讳言。

就这点区别，亮粉都不能容了？必欲置《晋书》死地而后快了？

可是，就亮粉这付可怜相，还想一手遮天，那比癞蛤蟆吃天鹅肉，可要难多了。

最后还要指出，那“郭冲说事”，也不是什么历史著作，别说它不是正史，即使如《汉晋春秋》这类野史，它也算不上。看来，只能留给阁下暖肚齐眼了吧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-20 20:46 编辑 ]

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#15

发表于 2011-1-27 22:27 资料文集短消息看全部作者

郭冲的事，您老人家不否定，奉为真理，我也无所谓啊，呵呵。

但是《宣帝纪》里将诸葛亮军“俘斩万计”的记载，除了亮粉靠着一颗热爱丞相的红心，死不承认以外，还有什么依据？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-27 22:29 编辑 ]

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#16

发表于 2011-2-8 19:14 资料文集短消息看全部作者

楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异功能吧？

〈三国志〉中因为没有司马懿的传记，所以，找不到相关的记载，这绝不能说明，晋书中司马懿的史实，全都不存在。

同时，更不能用〈晋书〉的其它篇章曾出现过错误，来证明“斩俘万计”也是错的。

要想证明史书记载的错误，仅凭你们对丞相的一腔热爱，找出这几根鸡毛，还远远不够。

加油！

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-2-8 19:15 编辑 ]

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#17

发表于 2011-2-8 19:22 资料文集短消息看全部作者

再来笑笑所谓“孤证”的说法。

你们把这么大一厚本的〈三国志〉研究一遍，看看其中有多少事迹都是其它史书所没有出现过的。

——而且，几乎照抄〈三国志〉的史料，还不能算。

难道这些被找出来的史料记载，统统都是错的？

说来说去，你们不能因为无限热爱你们的诸葛亮丞相，就抱有成见，然后，根据这个成见来给史料挑骨头。这类做派，除了对你们的那颗“红心”起到自我麻醉的作用以外，没有任何其他的作用。

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