论街亭之败 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#1

发表于 2011-1-8 22:12 资料文集短消息看全部作者

马谡的职务是参军，参军是一些富有军事经验及军事理论的人担任的。诸葛亮以马谡为参军，也不会太离谱吧。就诸葛亮与马谡比较，虽然史料不多，但马谡很可能是参与了入蜀、攻拔汉中、东征东吴等重大战役，如果说马谡的军事经验超过诸葛亮，那是一点也不奇怪的。

再加上马谡本就十分有才，所谓，诸葛亮与马谡两人通宵达旦地谈话，估计也是诸葛亮对马谡的军事经验很重视的缘故。

马谡没有当街亭扎营，而是采取了把主力布置上山的违例作法，应该是马谡到了街亭才发现，街亭这个地方无险可守，而之前看来孔明马谡都认为街亭是个良好的防御阵地，从而才错误地决定在这里阻击魏军。

并且，蜀军指挥中心对于魏军的实力，看来是低估的，派给马谡的前军人数绝对数量虽然也不少，但是，马谡到了街亭之后，了解到前来进攻的魏军是一只生力军，有五万之多，且其统帅是名将张郃。马谡自己这两三万人马，在街亭没有什么有利的地形可以利用，明显不是张郃军的对手。

马谡上山的作法，看来是想利用高山之上易守难攻之便利，尽可能长时间地拖住魏军，等待诸葛亮的主力增援（应该已经有加急信息传回了孔明）。

马谡这样布兵，使张郃必须先解决马谡的前军，才能够进入陇右抗击诸葛亮的主力，不然，马谡追在身后，魏军就没有作为。

那么，马谡对水源是如何考虑的？

马谡很可能认为，即使暂时控制不到水源（何况魏军能否切断水源还是个变数）。但由于自己居高临下的优势，只要拖住魏军一段时间，孔明的增援一到，则封闭陇右的的战略目的，仍然是可以实现的。

问题的关键在于，马谡的前军没有水源，究竟能坚持多长时间？对这个问题，马谡因为没有直接带兵的经验，所以，估计不准。

从马谡违例布阵，也能看出马谡是那种敢作敢为的人。他是本着对重大战役勇于承担负责，敢为天下先的想法，而果敢地改变了既定的战策。正所谓“我不下地狱，谁下地狱”？当时的情况，按预先讲好的战法，必败无疑；而舍水上山，则还存有很多变数，还有很大的胜机。

可恨诸葛亮的保守，没有迅速以主力前迎魏军，使马谡的精心盘算付之一空。

正是诸葛亮行动迟缓，才造成了主力没有来得及援助马谡，马谡就已经失败的结局。

设若诸葛亮行动迅速，如马谡所指望的那样，迅速赶到街亭，则张郃能否进入陇西，本来是有问题的。

在马谡已经失败，张郃已经进入陇西的情况下，诸葛亮自然是不能再与张郃会战的。

就会战的能力来看，当时的蜀军，显然还不是魏军的对手。尤其魏军还是刘备、诸葛亮都害怕的张郃的军队。

而且，会战对蜀军已经没有任何意义，即使不招致大败，也看不到有什么利益可争了。会战的损失，魏军很容易就能补上；而诸葛亮的兵，死一个就少一个，打到最后，可能连家也回不了。

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#2

发表于 2011-1-9 13:30 资料文集短消息看全部作者

王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：

咱还是按商量好的法子做吧，轻易变更计划，这也太冒险了。你那计划，要是丞相不能及时相救，我们岂不危险了？你再想想，诸葛亮来不来支持咱们，这事谁能说得清？咱们都没见过丞相领兵打仗有什么谋略啊……

马高参啊，你再想想，我们按既定原则办，即使失败了，也不遗憾不是……。你这么一变阵，要是诸葛某人不来增援，一旦失败，则这场战役的失败的责任，岂不要由我等来承担了？

……絮絮叨叨……

——话说，拿破仑手下那个格鲁希，就是这类思维，最后导致滑铁卢的惨败。

至于张郃指出的马谡的缺点，也没错。马谡舍水上山，其势必不能久。该计划有冒险性，很漏洞。

但是，马谡就是通过这种冒险战法，企图败中求胜。诸葛亮不迅速增援，遂使马谡的冒险一博没有成功。

要是按最初的布置，必败无疑；马谡变阵，给胜利开了一扇门，可那位诸葛先生，就是不懂得越门而入。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-9 13:33 编辑 ]

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#3

发表于 2011-1-9 13:43 资料文集短消息看全部作者

说到街亭这个地方不能坚守，这也很正常。

当陇右被割据时，在陇山的各缺口，为了防止敌人越陇，自然构建一些防堵的战略要点；

但随着魏国一统北方，这些防堵军队进入陇右的要点，必然会被一一拆除。

街亭，应该就是曾经的战略要点，所以，才会被蜀军确定为防御首选阵地……然而蜀军事前并不了解，这个街亭已经今非昔比了。

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#4

发表于 2011-1-9 13:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-9 13:38 发表
一拍脑门就冒出个“很可能”的YY，最后不仅干脆把YY当真相，还自己定性为“给胜利开了一扇门”了。

有“很可能”的推断，总比睁眼说瞎话，譬如什么“马谡不知道军队必须喝水才能生存”之类，更有价值。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-9 13:47 编辑 ]

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#5

发表于 2011-1-9 22:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 15:50 发表

王平劝马谡，完全不能证明什么“判断”正确与否，他很可能是如下的意思：

你这红字是怎么可能出来的，有半个子的史料支持不？

谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

王平规劝的 ...

如果我的“很可能”没有史料支持，但是请问，你的相反说法，有半点史料支持吗？

怎么大家都没史料支持，你的就是真理了？你这推理是怎么来的？

我的说法，至少有毛主席的观点支持；你那说法，有半点准星没？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-9 22:34 编辑 ]

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#6

发表于 2011-1-9 22:36 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-9 15:03 发表
不要拿脑门一拍就冒出来的结论来侮辱推理，推理是需要逻辑的。马谡不知军队必须喝水才能生存还会设汲道？只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已。

嗯，是啊是啊，确实有人要拿脑门一拍来侮辱推理了：

马谡“没想到敌人有绝汲道这一招”？这种说法有半点史料证明吗？

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#7

发表于 2011-1-9 23:22 资料文集短消息看全部作者

激动啥子哟。

你就来说说，马谡

“举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”，这能说明马谡上山之举，不是败中求胜吗？

你认为马谡舍街亭上山为了什么？

你来替楼上那位举证“只不过马谡光想当然依南山之险拒敌，没想到敌人有绝汲道这一招而已”好吗？

毛主席说“亮宜亲临”，难道不是认为诸葛亮不去街亭是错误的吗？

马谡就是把希望寄托在了诸葛亮亲自前往街亭了，这才断送了自己的大好前程。

大好前程已经断送了，还要他负什么责？

或者，你来举证，马谡只要坚守在已经被拆除了的街亭，就能得逞？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-9 23:28 编辑 ]

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#8

发表于 2011-1-9 23:52 资料文集短消息看全部作者

王平能稳住的，那只是无人问津的小部队。让王平指挥那仗就能胜了？烦请举出任何的依据。

我说诸葛亮不去街亭救马谡是错了，至少还有毛主席的论断支持。

我对马谡不据街亭，作了合理的推理。

——街亭防御工事的存在，是针对陇东军队的，魏国当然不能允许。难道魏国很希望给陇右的叛乱提供便利？

你的合理推理在哪？

更无论你还有什么史料了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-9 23:53 编辑 ]

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#9

发表于 2011-1-13 21:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-10 00:02 发表
王平稳住了局势还收拢了大部队，原来是小部队，这点事哪告诉你的？

毛太祖说了什么支持你的话？你打了两次草稿都还没拉出来呢，又来空头子票？

合理推断？连一毛线资料都没有的纯YY都成合理资料了，前面宣 ...

街亭那地方，若有坚固工事，不是对陇东的，那你说是对蜀国的还是对东吴的？

街亭有城，这个是客观存在，但这个“城”究竟战术价值如何，马谡的布阵，已经告诉人们了。

反正疯魔已经举不出史料了，你有能耐，你来替他举一下；或者，你就直接来证明，马谡不上山就能取胜。

至少，马谡若上山，同时诸葛亮大军有增援，则张郃未必能轻易击破蜀军进入陇东，这个恐怕很合理。

”亮宜亲往“，这个说的就是亮不去街亭是错的。

马谡就是因为诸葛亮这个错误，断送了前程。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-13 21:44 编辑 ]

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#10

发表于 2011-1-14 18:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-13 23:58 发表

等半人半鬼你啥时候举出马谡不上山必败的史料，我就给你不上山就能胜的史料。

半魔半鬼你承认你没有任何史料，就是纯粹在睁眼说瞎话了啊？早点承认不就没这么多的楼了。

至于马谡不上山必败，我前面已经说了，是一种合理的推理。

你不是也解释不了马谡为什么放着“好好的”街亭不去守？莫非能整夜整夜教诸葛亮军事知识的人，是个白痴不成？

只要你承认马谡和诸葛亮不是白痴，那么，街亭之不可守的结论，就呼之欲出了。

马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。

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#11

发表于 2011-1-14 19:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 18:45 发表
马谡当然是经过选择的，他认为据街亭将会被魏军一举冲跨；而跑到山上，则魏军的优势不能充分发挥，可以周旋一段时间，等诸葛亮大军来增援。
-----------------------------------------------
----他认为还是 ...

我的说法，是综合了各个史料，作出的合理推理。

你也拿出你的相反推理？

是不是你也认为马谡根本不知道军队离不了水，或象那个疯魔说的什么“不知道敌军还能断自己的水道”，所以，跑上山了？

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#12

发表于 2011-1-14 19:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 19:27 发表

笑，综合哪些史料得出马谡是这种观点？又是什么史料证明马谡观点是对的？

一会儿说没史料，一会儿说毛太祖支持你，一会又说综合史料。楞是看不到你举出了哪些综合史料，毛太祖支持说的地方。

你推理的基 ...

综合史料，进行推理。

这个推理的部分，当然是不见记载的，怎么了？有什么问题？

毛主席的话，也支持我的推理。

别磨叽了，已经好多层楼了，你倒是说说啊，马谡为什么不守街，却跑上山去了？

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#13

发表于 2011-1-16 20:53 资料文集短消息看全部作者

马谡虽然自大，但不是个白痴啊，明明有街亭这么个好的阵地，却非要选一个很差的阵地？

请举出马谡是个白痴的史料出来。

再证明一下，诸葛亮整夜整夜地向马谡请教军事理论，其实只是在安抚一个病情发作的白痴？

毛主席的话，证明诸葛亮不去街亭，是错的。

马谡的失败，是诸葛亮造成的。

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#14

发表于 2011-1-18 22:38 资料文集短消息看全部作者

那好，街亭不是好阵地，确认了。

当然，山上也不是个好阵地。但是，为了败中求胜，这是一个可能取得胜利的阵地。

好比足球比赛，已经落后且时间不多，教练往往会派上很多前锋去进攻对方的大门。固然，打四个前锋这种阵型不是好的阵型，但是，除非如此，又怎么能争取胜利呢？按部就班，90分钟一到，就没得玩。

张郃什么时候说马谡不下据城是错的了？
张郃传里说“不下据城”的，那是陈寿。陈寿说这个，是为了说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点，读者看到“郃绝其汲道”，就会感到疑惑：好好的，怎么汲道被人断了？张郃是如何就把蜀军的汲道给断了？
毛太祖对于1800年前的局势是否洞若观火，这个说不准。但是，军事大师的论点，是有参考价值的。
至少比亮粉的“观点”要有参考价值。

马谡的失败，诸葛亮当然有份。张郃击马谡于外，而诸葛亮掣肘马谡于内。本身，他马谡也就是个“不可大用”的人，又不是象亮粉眼中的诸葛亮那样能装神弄鬼，焉能不败？

王平的例子，根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队，对魏军没有威胁，故魏军对它无人问津，由他去了。而马谡的军队，则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到，这也太不讲道理了吧？

好比一个大人和人打架被人打死了，他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强？难道当初要是老爸不上，让小儿子去打架，就能避免失败，打死对方？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-18 22:41 编辑 ]

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#15

发表于 2011-1-18 22:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-1-17 14:58 发表
守街亭就一定会被魏军冲垮；马谡知道守南山会被绝汲道，但是为了“给胜利开了一扇门”，马谡宁愿窝在山上渴死也不愿与魏军一战；王平怕担罪责所以才“连规谏谡”。结果守南山的马谡速败，反而王平“领千人，鸣鼓 ...

王平的例子，根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队，对魏军没有威胁，故魏军对它无人问津，由他去了。而马谡的军队，则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到，这也太不讲道理了吧？

好比一个大人和人打架被人打死了，他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强？难道当初要是老爸不上，让小儿子去打架，就能避免失败，打死对方？

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#16

发表于 2011-1-20 20:04 资料文集短消息看全部作者

1，57楼的那个王八蛋的话：街亭不是个好阵地，不表示山上比街亭选择更优秀

如果你认为街亭是个好阵地，马谡却选择了上山，你就要证明马谡是个白痴，进一步，诸葛亮整夜整夜向马谡请教军事问题，更是一个白痴。

把“马谡是白痴”“诸葛亮比马谡更白痴”的史料给我看看。

2，张郃传里说“不下据城”的，那是陈寿，说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点，读者看到“郃绝其汲道”，就会感到疑惑：好好的，怎么汲道被人断了？张郃是如何就把蜀军的汲道给断了？
《诸葛亮传》《王平传》《马谡传》都没有提到被断汲道，当然也就不需要解释马谡为什么会被断了汲道。
3，马谡上山，势必不能久，依赖的就是诸葛亮主力投入战斗。诸葛亮不去增援，遂使马谡军败亡。说掣肘还算客气了。
4，张郃的目标是进入陇右，对这个目标有威胁的是马谡军队；王平那一小股军队没有任何威胁，自然不用花时间去管它。

果然，张郃根本不理睬王平的小股部队，毫无困难地进入陇右，击败了诸葛亮大军，立下了击败诸葛亮“北伐”的首攻。

相反，要是花冤枉时间来整王平，那反而是丢了西瓜捡了芝麻。

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#17

发表于 2011-1-27 22:25 资料文集短消息看全部作者

一、先把马谡先定成白痴，然后据此曲解史料……前提错了，后面就不值一驳了。
马谡在“街亭”与“南山”之间，选择了“南山”，这说明“南山”比“街亭”防守地形上有明显的优势。如果优势不明显，马谡都没有必要放弃原定的计划。

二、张郃传中说张郃绝了马谡的汲道，并且解释了马谡被绝汲道的原因是“不下据城”。而其余的传记，没有“绝汲道”的记述，自然更没必要解释“不下据城”。
另外，王平的部队，只是漏网的一小股罢了。马谡大军已经星散，全军覆没。如果想YY，还请你回LY吧。
三、马谡的依阴南山，势不能长久。诸葛亮不敢增援，对马谡的失败是有责任的。这个，毛太祖有类似观点可以参考。
你没有任何根据，仅凭YY，能说明了什么？
四、正是张郃全歼了马谡军，主力进入了陇右，把诸葛亮驱赶回汉中了。诸葛亮见张郃军开到，心惊肉跳，不敢交战，很快逃回了汉中。这也应证了诸葛亮害怕张郃的记载。

——郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之

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#18

发表于 2011-1-27 22:31 资料文集短消息看全部作者

晕，怎么马甲开始对本人进行攻击时，不见有人出来制止？

待本人无奈反击了，才出来？

也提醒某人，勿以小人之心度君子之腹啊。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-27 22:40 编辑 ]

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#19

发表于 2011-1-31 11:16 资料文集短消息看全部作者

一、守南山大溃，是因为诸葛亮不救援。

马谡选择守南山，还是想争取胜利；若守街亭，那就是不思变通，不负责任。历史上是有过这类战例的，格鲁希元帅就是因为不思变通，结果导致滑铁卢的惨败。

又好比足球比赛，在已经落后且时间不多的情况下，很多主帅会派上多名前锋投入进攻。有时这样就成功了，也有时反而因防守不足导致被敌方再次攻破大门。

二、王平所领仅千人，对魏军成不了威胁，所以，魏军不予理睬，而是直奔陇右而去了。
至于战后，王平又收罗了一些散兵逃了回去，这只能说王平比马谡有经验。

三、参见“一”。

四、亮粉再怎么吹嘘诸葛亮之“勇”，也否定不了“郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之”的记载。

诸葛亮前眼睛睛看着前军被破，不敢救援，更不敢交战，任由“官兵上陇，三郡复”，正好应证了上述记载。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-31 11:21 编辑 ]

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#20

发表于 2011-2-8 20:28 资料文集短消息看全部作者

一、如果诸葛亮及时援救，即使被断了汲道，也有可能获胜。

辽沈战役时，东野主力南下北宁线攻打坚城锦州，后路被从沈阳出来的廖耀湘兵团切断，不照样打成了一个辉煌的大胜仗？

二、王平所领仅千人，对魏军成不了威胁，所以，魏军不予理睬，而是直奔陇右而去了。
至于战后，王平又收罗了一些散兵逃了回去，这只能说王平比马谡有经验。

以上均为史料所载。

三、参见一。

四、是啊，我并不否认张郃在宕渠受过挫，但就这样，诸葛亮刘备还是非常地害怕他，呵呵。这事你不能怨我啊，史料就是这么写的。

史料上明明就写着诸葛亮前眼睛睛看着前军被破，不敢救援，更不敢交战，任由“官兵上陇，三郡复”。

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