（转）刘备集团夺川鲜为人知的战役---江阳之战 - 三国史话


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#1

发表于 2009-8-10 17:22 资料文集短消息看全部作者

分遣云从外水上江阳

应该是不战而下江阳。

当然，所谓“欲颂之德何患无辞”，可以借这个吹一把：子龙不战而屈敌一城，可见，子龙乃武将之中“善之善者”也。

前番，史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军，云粉就理解为子龙“空营”退了曹操本人所督的（数万）大军。

今番，史料中说“郡县望风景附”刘玄德，云粉自然也可以理解为子龙不战而屈敌一城。

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#2

发表于 2009-8-27 17:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2009-8-25 23:10 发表

先主传只写了白帝,江州,江阳三处,说明了此三处皆是重镇,劳驾打听一下,江阳是谁打的来着?
一个重镇能不战而定岂不更牛？

史料提到子龙“空营”退了一小股（数百人）曹军
这就奇怪了，裴注和资治通鉴都有堕汉水中死者“甚多"的记载，你又从哪冒出来数百人这么准确的数字？难道出自你自编自写的新三国志？

如果“郡县望风景附”中包括了江阳，赵云只是进兵占领江阳——定江阳——的话，则“不战而定”的人是刘备而不是赵云。

史料：分遣云从外水上江阳

里面没有用“克”，所以，不能排除江阳就是“望风景附”的郡县之一。

至于后面的“甚多”，和什么“大众”一样，都是指相对的数量。其实，堕汉水如果有十人以上或几十人，就能说“甚多”。你想，好好地撤军，又没发现格斗，乱到自己堕汉水，有一个人就很奇怪了，还居然有十人以上甚至几十人，自然可以说是“甚多”。

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#3

发表于 2009-8-31 10:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-29 12:09 发表

笑，权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。

诸葛亮在赤壁之战可是带 ...

力拒曹公的，这里是孙权所遣之三将。诸葛亮只是个带路的，带他们与刘备会合。

云迷虽然有错误，但是，不能用“1＋1＝1”去反驳“1＋1＝3”

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#4

发表于 2009-8-31 11:02 资料文集短消息看全部作者

使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。

这里，关羽、张飞，都“屯兵”在一个具体的地方，而诸葛亮只是“据”南郡，也没交待具体位置。

基本上还是应该理解为调诸葛亮从南四郡出来，负责南郡的后勤。

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#5

发表于 2009-8-31 11:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:01 发表

笑，力拒曹公的，是刘备军与周瑜程普所率的水军。

诸葛亮是刘备军下的。他回去刘备那复命，就说明了他回归刘备军力，这就说明他不在战场外，作为刘备军医份子，自然是参与了赤壁之战。否则，诸葛亮哪来的功 ...

你鬼扯什么？

——权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。

这里分明说的是权遣三将与刘备合军，力拒曹公，诸葛亮只是个带路的。

至于诸葛亮带完了路，又干什么去了，就不要YY了。

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#6

发表于 2009-8-31 11:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:05 发表

江陵以东都是南郡呢，刘备，关羽，张飞都在其后，诸葛亮难道给孙权搞后勤去？

诸葛亮的位置，在南郡。

推测其具体的位置，应该选择在一个与刘、关、张三地交通都比较便利，且与南四郡沟通也较为便利的地方。

在这种地方，万一打起来，诸葛亮方便后勤支援。

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#7

发表于 2009-8-31 11:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:08 发表

鬼扯什么，诸葛亮完成任务回归刘备军里参战还是YY？诸葛亮完成任务后不回归刘备军参战那才叫YY呢。

就不能执行别的任务了？关羽、张飞，都还没有参与赤壁交战呢，凭什么诸葛亮肯定参战了？

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#8

发表于 2009-8-31 11:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:12 发表

笑，少YY了。你先证实了诸葛亮是搞后勤的再去说去。
现在直接说诸葛亮是在南郡方便搞后勤？？笑话笑大了去。

——使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。

关羽、张飞，都“屯兵”在一个具体的地方，显然是准备参战的。

而诸葛亮只是“据”南郡，也没交待具体位置。基本上还是应该理解为调诸葛亮从南四郡出来，负责南郡的后勤。

如果诸葛亮与关羽、张飞一样，都是准备参战的，何不说诸葛亮“屯”于某处？

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#9

发表于 2009-8-31 11:36 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 11:15 发表
你是先预设了诸葛亮是搞后勤支援的，再给他选个具体搞后勤的位置。

如果诸葛亮是搞后勤的，这段话里面根本没有必要提他。刘备手里南郡的土地有一半在江陵以东沿江下游地区，孙瑜如果溯江而上，此地首当其冲， ...

不是我先假设，而是记载如此：

——使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。

这里记了四个人，使用了不同的说法，显然，四人分工不同。

关、张，屯住必经之路，准备截杀的。

刘备，总指挥，总预备。

诸葛亮，后勤保障。

由于此次用兵，目的只是截住孙权（当然，刘备也不想真打起来，但要令其知难而退），不令其西下，而不是“御敌于国门之外”，所以，江陵以东不设防也无不可。

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#10

发表于 2009-8-31 11:41 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:17 发表

据是什么意思？----搞后勤？？

据
◎ 凭依、倚仗：～点。～险固守。

我还没见过一个据郡搞后勤的人。当然，阁下每每创造都是惊人之举。

搞后勤，总要据住一个地方吧？难道在飞在天空或漂在水里也能搞后勤保障？

据：

依靠，处于，占有。

诸葛亮依靠南郡、处于南郡……搞后勤保障。

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#11

发表于 2009-8-31 11:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:39 发表

笑。自己瞧瞧公安在什么位置再说吧。大概你忘了东吴许多年后袭击荆州的登录口就是公安，还总指挥呢。

还不是你先假设。

不假设哪来的“刘备总指挥”，关张截杀，诸葛亮后勤？

让孙权有口岸立足登陆， ...

刘备不是总指挥，难道诸葛亮是总指挥？

另外，刘备住的是孱陵，不是公安。二者虽然距离很近，但公安是沿江，孱陵则是陆地。

即使刘备住公安，虽然位置靠前，刘备也仍然是总指挥。

就象第一次北伐，就算诸葛亮亲自去守街亭，他仍然是总指挥。

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#12

发表于 2009-8-31 11:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:44 发表

笑，后勤本来就不需要据南郡。除了南郡没别的地方可以搞后勤？还要据个在东吴进兵点来搞后勤？

据本来就没有搞后勤的意思，是你自己整出了个搞后勤，硬安到诸葛亮头上罢了。

前面已经说了，搞后勤保障，当时需要选择一个合适的地方。要离刘、关、张三人不远，又要与南四郡交通方便。

当然就选择在南郡。

难不成说诸葛亮去桂阳搞后勤保障？

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#13

发表于 2009-8-31 11:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:39 发表

笑。自己瞧瞧公安在什么位置再说吧。大概你忘了东吴许多年后袭击荆州的登录口就是公安，还总指挥呢。

还不是你先假设。

不假设哪来的“刘备总指挥”，关张截杀，诸葛亮后勤？

让孙权有口岸立足登陆， ...

呵呵，张飞、关羽所屯地方都是孙权可能登陆的地方。

诸葛亮都没交代具体地点，但是，离得不远，他就在南郡，搞后勤保障很有利。

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#14

发表于 2009-8-31 11:55 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:53 发表

笑，刘备不是因为“住”而是总指挥。而是刘备本身就是总指挥。

跟你上面说的“不同说法不同任务”完全相驳。

刘备住守在南郡南岸登陆口，就是不让孙权能够上岸。否则他总指挥亲住登陆口干吗，欢迎孙权直 ...

刘备住的孱陵，也是登陆口？呵呵。

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#15

发表于 2009-8-31 11:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 11:54 发表
陈兵于境使对手知难而退乃是常情，前线不设防退避三舍而慑敌倒是奇招

关羽、张飞，不正是屯在孙权必经之地，“陈兵于境”，令其知难而退吗？

孙权知难而退了，目的达到了，还非得全部人马跑到“前线”去，御敌于国门之外吗？

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#16

发表于 2009-8-31 12:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 11:56 发表

不在贵阳搞后勤，可以再宜都这种内陆区，同样可以就在江陵，凭啥非要在跟敌人有第一线接触的南郡？

现在，这条史料并没有说诸葛亮究竟在什么地方。（当然，别的史料好象有提到）。

宜都这地方，离南四郡较偏，不是个好地方。

另外，宜都也不是什么“内陆区”，哈哈。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-31 12:06 编辑 ]

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#17

发表于 2009-8-31 12:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:00 发表

笑，孱陵不是登陆口，孱陵地属武陵，是南郡南方江边口岸之一。刘备自住于武陵北岸，难不成就放孙权登录进来，他自己没事被围困去，然后等着诸葛亮派飞机去搞后勤？

就算孱陵是登陆口，又怎么了？刘备因此就不是总指挥了？呵呵。

何况，孱陵这地方，孙权根本无须深入进来“登陆”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-31 12:03 编辑 ]

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#18

发表于 2009-8-31 12:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:03 发表

只靠关羽张飞在内陆的部署，是让孙权知难而退？

陈兵于境的境指的是江陵和荆州进入益州最东的登录口？

让孙权顺利登上南郡陆地，孙权还怎么知难而退？孙权登录上来，根本不需要攻打江陵，直接路过就是了。还知难而退呢。

到时候你要攻打孙权，那毁盟破约的就是刘备。凭当时的实力，还让孙权登录了，江北基本不保了，还孙权知难而退？鬼扯去吧

靠，关羽、张飞所屯之地，成了内陆？

孙权登录上来，不占城池，直接路过，干嘛去？抢南郡吗？

孙权攻益州，如果需要登录，无非是利用这些据点作后勤保障，进攻益州，还是走长江水路。

难道他从陆上就能进攻益州？

你搞搞清楚基本地理先。

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#19

发表于 2009-8-31 12:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2009-8-31 12:06 发表
开始偷换概念了。
必经之地和“境”不是一个概念。
诸葛亮据南郡，也不等于“全部人马”跑到前线。

还是那句话，这段文字中根本没有必要出现内勤工作事项的介绍，加上“据”字和南郡的地理位置，您的后勤说 ...

必经之地，“境”，这只是我们两人强调阻止东吴取益州的不同方面罢了。无须争执。

诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。

刘备不用“屯”的字眼，可以用他是总指挥来解释。

那么，诸葛亮无屯兵地点，也没说他领了人马。据南郡，如果不是搞后勤保障，还能有什么更合理的解释吗？

搞后勤保障，可能还真的不能局限于一个点，或许只能是在一个范围，譬如南郡。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-31 12:16 编辑 ]

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#20

发表于 2009-8-31 12:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:12 发表

笑。宜都在武陵西北。总比南郡内陆得多，不用临敌第一线。
还南四郡呢。与吴交战诸葛亮身处南郡隔江从南四郡运输物质到江北？是不是嫌孙权物质不够多，进一步让孙权派船队来收？

靠，宜都是沿江。是孙权入川的必经之地，怎么叫“不用临敌第一线”？

设想，如果东吴水军置江陵、公安于不顾，直接沿江西上，不就到了宜都？

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#21

发表于 2009-8-31 12:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:18 发表

笑，张飞是在荆州最西的登陆口沿岸。我只说关羽在内陆。自己搞清楚江陵在哪才来说话吧。

孙权如果进攻益州，能登陆上南郡，关羽不过屯聚在江陵一城，孙权根本不需要据城，可以沿路立寨作为补给点前行，这些 ...

难不成你以为孙权从江陵，沿路立寨就可以攻打益州？

我都无语了。

你搞搞清楚基本地理先。

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#22

发表于 2009-8-31 12:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:18 发表

就关羽，张飞，刘备所处的那几个地点，就能让孙权建立不起后勤线？

如果不让孙权登录，那么孙权一切都必须在长江上进行。要运输数万人的部队，
孙权得派多少船只才办得到啊。

我的回答：是的。

刘关张守住那几个地点，孙权就无法建立后勤保障线。孙权取益州，必须在沿江搞几个立足点。这几个主要的点被刘备用兵占住，即使孙权在附近勉强立个营，也受到刘备的极大威胁，这种局面，孙权还能取益州？

只有知难而退了。

孙权运输数万人的部队，他的船不是问题，东吴就这个是优势。

相反，要他上岸走陆路取益州，那才是笑话。

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#23

发表于 2009-8-31 15:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:41 发表

宜都沿江已经有张飞，刘备控制了好吧，你当刘备张飞是空气啊？刘备是在武陵的江北沿岸。张飞是在南郡以西登陆口。
相反，以南郡作为后勤中心这种才叫弱智呢。江陵以东有一半南郡的土地按你的布置，根本不可能 ...

还在死撑？按你说的，刘备已经控制了长江，那还要关羽、张飞作甚？

以南郡作为后勤中心这叫弱智？难不成，你还真的要到桂阳去作后勤？

江陵以东有一半的土地怎么了？这土地放那儿还能飞了？

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#24

发表于 2009-8-31 15:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:43 发表

笑话，孙权要进攻益州，刘备本来自己就住公安，关羽本来就驻南郡，张飞也为宜都太守。按你那种说法，根本不用分别再分配关张，让他们驻守好就够了。

本来就住，那也需要动员一下。不动员，怎么能让孙权知难而退？

那个史料，其实就是记载了刘备集团为了防止孙权过境取益州，而进行的总动员。刘、关、张、诸葛亮，集团的首脑人物全动起来了，屯兵的屯兵，后勤的后勤，指挥的指挥。

这就表明，刘备要挡住孙权，势在必成。

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#25

发表于 2009-8-31 15:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:44 发表

笑，孙权如果船队足够从柴桑直接运送几万人入川而不需要沿江补给，那么他直接越过刘备进攻益州都可以了。还是的。

哈哈，你总算明白了，孙权需要沿江补给。

那好，所以，刘、关、张占领了沿江的几个主要的据点，孙权就无法建立后勤线。

这下明白了？

反过来，有了沿江补给点，则孙权船送几万人入川，根本没有任何问题，这个勿须操心，本来就是东吴的优势。

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#26

发表于 2009-8-31 15:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 12:52 发表
另外，那个人中吕同学，你见过多少人守城还要搞后勤来着？城本来物质储备就很多。曹仁守樊北，守江陵，守潼关等也没见过哪个从外面给他搞后勤，您老的后勤搞的是哪门子学问？难道刘备傻到物质不储备在城里，而是 ...

对的，仅守一个点，后勤也是要搞，但不一定需要这么大的动静。

这次，刘备要挡住孙权，为了让孙权知难而退，是作了全面动员的。这实际就是暗示孙权，刘备已经不惜与孙权开战，也不允许孙权过境打益州了。

全面动员，后勤就很重要，让诸葛亮干这事，人尽其才。

因为诸葛亮之前，就负责军实方面的补给、调配，拥有丰富的经验。

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#27

发表于 2009-8-31 15:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-8-31 13:07 发表

先主据下邳。----刘备搞后勤？
曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。----刘备搞后勤？
先主留诸葛亮、关羽等据荆州----关羽诸葛亮一起搞后勤？
不用屯就等于没兵，而是搞后勤，这是哪来的玩意儿？

冬十一月，公自南征，至宛。表将邓济据湖阳。攻拔之，生擒济，湖阳降。----刘表也没派兵来，只有邓济一人据湖阳是吧？

搞笑。诸葛亮据南郡还没说领了物质呢，哪去搞后勤去？

单一个“据”，是不能说明问题的。

据，可以是以兵力占据，也可以是“依靠”。

诸葛亮这里的“据”，显然不是他带了兵，把南郡给占了——诸葛亮有多少兵，把整个南郡都给“占据”了？呵呵。

据：

依靠，处于，占有。

搞后勤，总要据住一个地方吧？难道在飞在天空或漂在水里也能搞后勤保障？

诸葛亮正是依靠南郡、处于南郡……搞后勤保障。

史料上说，关、张“屯”，刘备“住”，诸葛“据”。显然，这四个人的任务分为三种。刘备总指挥——当然，也兼一路兵马；关、张作战主力；诸葛亮后勤保障。

史料只说诸葛亮据南郡，而不说他具体屯兵于南郡某处，这就分明指出他的任务性质与关羽、张飞不同。

诸葛亮无屯兵地点，也没说他领了人马。据南郡那么一块大地方，如果不是搞后勤保障，还能有什么更合理的解释吗？

搞后勤保障，可能还真的不能局限于一个点，或许只能是在一个范围，譬如南郡。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-8-31 15:34 编辑 ]

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