三国中文武双全的将军 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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发表于 2009-3-30 18:49 资料文集短消息看全部作者

关羽打了一辈子的败仗，最后的结局也是身被擒杀，居然也弄到与张郃、张辽、徐晃这些智勇名将并列。

大汗淋漓……

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发表于 2009-3-31 23:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 FoxDi 于 2009-3-30 20:59 发表
明显地关羽当时不但并列于张郃张辽徐晃，且有高于他们之势，可见当时的人不是以成败论英雄。排序难说，但关羽不是和那几位将领处于同一级别，就是脱离了历史。后期“百将传”“将鉴论断”“广名将”等关羽都与之 ...

呵呵，关羽有“高于张郃等人之势”我承认，譬如，现在很多小店里都有关羽像，而张郃等人的影子也没见。

不过，这个与“智勇之将”没有关系。

猪八戒的名头也很高，难道他是智勇名将吗？

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发表于 2009-3-31 23:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 双溪赵云 于 2009-3-31 03:11 发表

原来张合是善终的啊。。。受教了

张郃是在胜仗中阵亡的。历史上这类事情很多，譬如纳尔逊，就是在特拉法尔加海战（大胜）中阵亡的。还有彭雪枫，也是如此。

关羽是大败，全军覆没，只身逃命路上被吴军捕获处斩的。

根本不是一回事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-3-31 23:39 编辑 ]

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发表于 2009-3-31 23:41 资料文集短消息看全部作者

顺便，《三国演义》中的徐晃，也是在胜仗中阵亡的。

小说创作了这个故事，看来也是了解到战场上刀枪不长眼，虽然打了胜仗也有可能死亡。

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发表于 2009-4-2 17:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-4-1 00:04 发表

原来中了埋伏被杀还是胜仗，看来某些人的天生概念就和一般人不一样，

没办法别人是"天才"

我还是做普通人好。

呵呵，第四次北伐，蜀军被俘斩万计，诸葛亮还胜了？

还有什么“中埋伏被杀”，演义里学来的吧。

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发表于 2009-4-8 00:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2009-4-2 23:19 发表
《三国志·张郃传》：“诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，谥曰壮侯。”
《三国志·诸葛亮传》：“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”
《魏略》：“亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：军法，围城必开出路，归军勿追。宣王不听。郃不得已。遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，失中郃髀。”
《资治通鉴》：“六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张郃追之。郃进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒。”

首先，《资治通鉴》不过是抄了一遍书，就不必引出来了。

再者，“本传”明写了：飞矢中郃右膝，薨。

也就是说，在这场击退蜀军，并俘斩蜀兵万计的胜利战役中，胜利一方的张郃本人却中流矢挂了。

其余几本书，与本传并无矛盾，不过，解释了“流矢”是由蜀军所发，而非魏军误伤。

魏略说的，看来，有一些蜀军偷偷躲在高处，看魏军追过来了，便胡乱把手里的箭都发了出去（估计发了箭以后飞快逃命，逃得了性命没有还是未知数），没想到居然有一支流矢中了张郃的膝。更没想到伤口感染，张郃挂掉了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-8 00:34 编辑 ]

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发表于 2009-4-8 17:38 资料文集短消息看全部作者

呵呵，结合正史的《张郃传》《宣帝纪》《诸葛亮传》，参考一些野史《魏略》，如此结论，最能包容各方资料。

难道还有比我这个说明更能符合史料的？

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发表于 2009-4-8 17:49 资料文集短消息看全部作者

战役获胜的，但是获胜方的指挥官却死亡了，这种事情在军史上屡屡出现。

譬如著名的特拉法尔加之战，大获全胜的海军名将纳尔逊阵亡。

再如著名的科索沃战役，穆拉德一世大获胜利，但是本人却中着了对方的道，挂掉。

还有共和国早陨的将星彭雪枫，在“八里庄”战斗中，于胜利之际，中“飞弹”倒在当时与他并列指挥的张震的怀中。

张郃在这次最后结果为“俘斩蜀军万计”的战役中，与彭雪枫一样，中“飞矢”而亡。

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发表于 2009-4-9 18:13 资料文集短消息看全部作者

第一、三国志中没有司马懿传，所以，司马懿有关的事迹不见记载，这很正常。

第二、唐代人写《宣帝纪》，一定参考了晋代的史料。

第三、关于此胜，《明帝纪》载：
——秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差
第四、诸葛亮遭遇失败之后，养了三年，才恢复对魏的进攻。

第五、至于民众造反，则是此一时彼一时。难不成这也是定律了？

第六、三国的事，难道都是陈寿亲眼所见？那么，三国志也不靠谱了，呵呵。

还在，最搞笑的是，满篇都是yy，居然口口声声说有“冲突”，既有有“冲突”，何不见出示一下？呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-9 18:15 编辑 ]

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#10

发表于 2009-4-10 13:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 09:48 发表

笑，三国志中没有司马懿传，其他人就跟此胜毫无关系？比如说参与此战的郭淮？再比如张合？看不见魏略里写着的是张合是被派遣去追击的，而晋书里写着的却是司马懿先破诸葛亮的重围，再追击击破蜀军？

唐代 ...

第一，如果说只读有关人士的传记，就可以将主传的事迹全部了解，那陈寿吃饱了撑的，要写那么多传记干什么啊，呵呵。
还魏略与晋书的冲突？一本书写张郃，另一本书写司马，莫非这两人是同一个？
惊天发现！呵呵。
第二，没人说资治通鉴是抄袭，但是，很显然这本书是引用的同一段资料。既然同一段资料，就没必要引两次。当然，你愿意给人笑话，当成“两个史料”来引用，那是你的事，呵呵。
第三，亮退走，魏人有什么功？还要明帝来赏？呵呵，不用说，诸葛亮就是被魏人打败了才退走。

第四，诸葛亮第四次进攻失败后，伤了元气，此为231年。，到了234年，才发动又一次进攻，经过三年才恢复过来。

第五，哦，造反的不是民众，而是鸡鸭猫狗？

第六，这就更可笑了，不仅陈寿写《三国》不靠谱，合着太史公写的“史记”，除了最末尾的汉朝部分，太史公能亲眼所见，或访问亲历者，其余全是不靠谱啊，呵呵。

此外，近现代的那些历史著作，也基本上不靠谱啊，呵呵。

第七，来看看被口口声声、唾沫飞舞的所谓“冲突”：

1、司马懿是破了诸葛亮所立的重围，而三国志王平传写的是张合攻平，司马懿攻亮，无功而返
答：司马懿最后破了诸葛亮的重围，这事放哪儿也是客观真理，不然的话，后来诸葛亮的重围怎么不见了？至于王平传写的，如果采信的话，只能说这个重围不是第一次打击就被破了。可能先试攻了一下，没有成功。

2、三国志，华阳国志都写的是诸葛亮收到李平信件才撤军。三国志也写着诸葛亮粮运不继撤退，而晋书确实司马懿破诸葛亮重围，诸葛亮“宵遁”，再被司马懿追击击破，而三国志魏略写着的却是司马懿并没有亲自追击，而是派遣张合追击，张合先是反对，无法反对后追击中伏受伤身亡
答：诸葛亮粮食快没了，同时也被司马懿打败了，于是退了兵。所以，三国志只提粮食，并无错，两者没有冲突。
至于究竟谁去追击，只要是司马懿的军队追击了，都可以说是司马懿追击敌军，难不成司马懿一定要骑上匹马跑在最前面，才算他追击了？
张郃是司马懿属下，有张郃追击，就证明了司马懿的军队在追击蜀军。张郃在追击过程中，被流箭所伤，后身死。

3魏略的语气显然没有张合大胜身死的惋惜，而是张合完全不情愿进军结果中伏身死。三国志用语则平常一些，但是也不见功勋，可见，张合之死并没有伴随着什么巨大的战果。
答：张郃死的时候，很可能追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃，张郃本人没有功勋也是合理的。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果，《宣帝纪》记载了这件事。冲突在哪里？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-10 14:18 编辑 ]

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#11

发表于 2009-4-10 14:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 superzz_0 于 2009-4-10 11:29 发表

另外,张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军粮尽撤退,你硬要说输也可以.但是并没有大败的迹象.

张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军撤退,你硬要说粮尽了退也可以，虽然谈不上街亭那样的“大败”，但是“俘斩万计”的记载是有的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-10 14:08 编辑 ]

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#12

发表于 2009-4-12 20:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 14:36 发表

嗯，街亭“大败”，诸葛亮根本不必休养三年，年年都北伐。

第四次北伐，就被人说成上了元气需要休养三年才再度北伐。

这回头又一句虽然谈不上街亭那样的大败。

真是…… 太shability了。

俘斩万计是有的，不过是唐代的资料里有，三国，晋时的资料和片段都没有。

当然，反正某人心里已经认定了唐代的资料是客观真理，三国志以及其他资料要么不必拿出来要么“假如采信”。

街亭大败后，不必休养三年或以上，就能恢复攻势，是因为在街亭大败之前，诸葛亮经过了很长时间的充分准备；

而到了第四次进攻之后，前面的准备基本消耗完了，所以，被俘斩万计之后，需要经过较长时间的恢复，才能重新组织大规模进攻。

也就你这类智商的，才会想不明白，还当作惊天发现……结果徒增对方的谈资。

唐代写的《宣帝纪》，也是根据晋代的史料写作的，而且，这段史料与《三国志》等史料都能统一起来。

除非能找到它有错误的证据，否则，当然应该采信。

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#13

发表于 2009-4-12 21:02 资料文集短消息看全部作者

是啊，写个赤壁之战就有曹操，周瑜，诸葛亮，孙权，刘备等传记涉及了，看来陈寿吃饱了撑着。
不写主将全部事迹，大致的结果都不写那才叫神奇呢。惊天发现？确实挺惊天的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，这么说，敢情一件事情（涉及他人），主传提了后，则相关人物的传记，就一定会再提一次？

对阁下是否读过《三国志》，深深怀疑……呵呵。

“首先，《资治通鉴》不过是抄了一遍书，就不必引出来了。”嗯，确实不是人说的。
资治通鉴不是抄袭，就说明资治通鉴在比对过各种史料后，也同意这种观点，跟你嘴里那种“不必引出来了”的态度是两码事。
——————————————
哈哈，抄了一遍书，就叫“抄袭”？引用史料不能叫作“抄了一遍书”？
资治通鉴这本书不是纯史学著作，书中采用哪种观点，是受很多种因素决定的，并不一定都是“我认为这种说法比较合理，所以我的书加以采用”，明白了吗？
退一万步，就算资治通鉴作者确实从考证的角度同意某种说法，那后人也不能作为“史料”提出来，只能作为“某某也持这种观点”提出来。

解了祁山之围，抵挡了诸葛亮进攻，原来是毫无功绩的，太牛逼了。看来防守成功不是功绩，明帝对防守成功更是不削一顾，那么……郝昭，曹真也不过是防守成功。
“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。”嗯，亮退算什么功？
－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，也同意有“解了祁山之围 ”等等啊？那就好说，这不就证明了确实魏兵破了诸葛亮的重围吗？
当然，有了“解祁山之围 ”之功，不代表就没了其它的功劳，譬如“俘斩万计”当然也算是功劳，明帝既然赏了，你怎么知道是只赏了“解祁山围”之功，而没有赏“俘斩万计”之功？

“伤了元气”“经过三年才恢复过来”请出示史料，如果纯属你YY，那就不必了，我已经引出各种资料证明诸葛亮在囤积粮草了。
连晋书里第四次北伐后宣帝自己说的话里，都从来没说过蜀军被迫伤了元气，需要三年恢复过来，宣帝自己说的都是蜀军粮草问题，看来这位同学要撇飞宣帝纪了啊？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
被俘斩万计，如果你硬要说没有伤元气，那我也不抬杠，因为谁也无法精确定义要遭到多么大的损失才能叫“伤了元气”。
宣帝自己说的话里，说了蜀军粮草问题，是蜀军要恢复粮草的囤积，所需要的时间比较容易计算。而兵员的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。

黄元是民众？雍凯是民众？
－－－－－－－－－－－－－
敢情造反的就这两个人？派几个狱卒就搞定的事，也值得一提？

近现代的历史著作，如果是以YY推理为主的，基本不靠谱。如果辅以古籍和考古证据上推论出来的，基本还能叫靠谱。
笑，陈寿写的三国部分跟太史公写的史记汉朝部分基本一样靠谱，因为他们都是第一手资料的翻阅者。并且部分事迹还在可考证的年代，陈寿谨慎到蜀汉部分的记载如无可考据则不录入内。
某些人还能睁着眼睛说瞎话说陈寿不靠谱，那我就无话可说了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，一会一个说法啊。现在不提什么“亲身经历”“造访经历者”了……
《晋书》被列为二十四史，其中《宣帝纪》又是公认为《晋书》中最重要的篇章，某些人为了造神，竟然轻飘飘就说成了“不靠谱”。
你说它不靠谱，我也不拦着，你说陈寿不靠谱（根据阁下的第一版，“亲身经历”说），我也不拦着；你说太史公不靠谱（根据阁下的第二版，“亲身经历＋访问经历者”说），我也不拦着。言论自由嘛。不过，拜托下次不要以“宣帝纪不靠谱”来否定别人的观点。

最后重围怎么不见了？诸葛亮粮尽撤退了重围自然就撤去了，难不成诸葛亮撤退重围还在？这真是牛逼啊。王平传还“如果采信”，晋书上的破诸葛亮重围就“哪都是客观真理”，这态度，这牛逼。
再按汉晋春秋里的记载，放哪都是客观真理，司马懿试探一下就被斩甲首三千，看来这破重围复出的代价不菲啊。
－－－－－－－－－－－－－－
真可笑，宣帝纪明明记载了诸葛亮的重围被破。你硬说诸葛亮是没粮食了，就算他没粮食了，也没有矛盾。你没粮了，正好军心动摇，我就来攻你，结果一攻你就跑了。我说我“破围”，有什么问题？
解放战争时，解放军说是攻破了长江防线，国民党说是放弃了长江防线，都可以成立。动动你的智商，懂了吗？

三国志提粮食，华阳国志同样提粮食，说明了撤退的因由是粮食。晋书说是司马懿破了诸葛亮重围，说明诸葛亮撤退的主因是重围被破要紧急撤退，嗯，两者没冲突，太牛了。
司马懿如果是率张合追击，那当然是司马懿参与追击了，问题在于司马懿使张合追击，跟司马懿亲自率军追击是一回事？诸葛亮还使魏延入陇打破郭淮呢，这跟诸葛亮大破郭淮是一回事？
－－－－－－－－－－－－－－－－
三国志提粮食，华阳国志同样提粮食，说明第四次北伐，确实可以认为是发生了粮食短缺的问题。但是，你没粮食了，人家更来劲要进攻你，哪本书上讲了魏军一直呆在原地不动，看着蜀军跑了？
司马懿使张郃追，也就是司马懿的军队在追。三国志还说过张郃大破诸葛亮呢。按你这意思，还讲错了？

追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果
这件事的证据除了唐代修出来的晋书，在哪还有这么一串记载作为辅助证据证明过了？
还零星伏兵。这话创造的，借问句，零星伏兵的证据又是在哪？
满脑YY的家伙果然就是强大，啥都靠YY来支持，这晋书宣帝纪里的第四次北伐描述果然是YY集中营
——————————
正史《三国志》《宣帝纪》对照起来看，《三国志》说张郃中了流箭，《宣帝纪》说“俘斩万计”，连伏兵之事提都没提。只有把《魏略》也加直来，才可能有“伏兵”之事。正史vs野史，推断没有大规模伏兵，是很合理的。
至于“俘斩万计”，有正史《晋书》明文记载，总比凭某些人满嘴忽悠，满脑袋瓜YY，要可靠多了。

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#14

发表于 2009-4-12 21:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-4-10 19:31 发表
张郃懂得军事的变化，善于安营布阵，预料战争形势和地形条件，无不符合他的算计，连诸葛亮都怕他几分。（除了这句话没有其他有力的史料找到诸葛亮怕张郃）
但是就是这样一个良将，居然会被张飞拦腰截杀在狭窄的山路，这就是所谓熟识地势嘛！熟识地势逃走，张郃弃马攀山，从小路逃脱。
陈寿说，张郃以灵机巧变著称，但考察其事迹，与所听说并不相符，或许是记注有所遗漏（魏国有史官还会遗漏，不大可能嘛）。这句话意味深长啊！

第一、陈寿是军事外行，所以，他考察张郃的事迹，看不出“灵机巧变”，并不奇怪，毕竟“灵机巧变”是需要较为专业的眼光的。

第二、关于张郃被张飞拦腰截杀的事，其实很容易解释的。

当时，张郃与张飞并不是处于两军交战的状态，张郃实际忙于搬运物资与人口，所以，他的为数不多的军队，排成了从南向北的“一字长蛇阵”，并且，是处于运动中，不是作战姿态。

张飞从西方而来，“从他道邀郃军交战”。由于地形所限，魏军没有及时查觉，这才发生了魏军被张飞截杀的情况。

不过，从结果来看，魏军并无太大损失，因为史载张郃被击破后，带着十几员手下，“引军还南郑”了。而且，根据《张郃传》，张郃也完成了“徙其民於汉中”的任务。

第三、关于诸葛亮以下怕张郃。
魏略曰：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。连刘备都怕张郃，诸葛亮不可能不受影响吧？再说，就算之前诸葛亮对张郃没有什么深刻印象，街亭一战也足以使诸葛亮明白刘备为什么“惮郃”了。另外，陈仓之战，张郃前去击诸葛亮，还没到诸葛亮就跑了，这个也可以说成是“怕张郃”。

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#15

发表于 2009-4-14 17:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2009-4-14 11:28 发表
还有李严那封信非常可疑,好像李严在故意编造一个非常低级的谎言,好使自己授人以柄似的.

李严事件，要么是诸葛亮导演的阴谋。

要么，李严突然脑子坏了。

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#16

发表于 2009-4-14 17:30 资料文集短消息看全部作者

笑。
遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。亮败走，三郡平。----明帝传
诸葛亮围祁山，南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
和二年，蜀相诸葛亮出祁山，遣将军马谡至街亭，高详屯列柳城。张郃击谡，淮攻详营，皆破之。----郭淮传
一场漂亮的大胜仗，俘斩万计的战果，在三国历史诸多战争中都能用手指数出来了，居然三国志，华阳国志，魏略，斐松之注文的在各个传记中连个“破、败走”这样的简要描述都不舍的给出？何况哪来的主传提了这回事？晋书是主传，三国志是副传？你当修三国志和晋书的是同一人啊？
恩，原话奉还，“对阁下是否读过《三国志》，深深怀疑”。
-----------------------------------------------
确实一场漂亮的战果，所以〈宣帝纪〉就如实记载了。但是，这个战果是属于司马懿的，不是张郃的，也不是曹真、郭淮的，所以，没有出现在他俩的传记中。而《三国志》偏偏没有司马懿传，所以，关于司马懿的事迹，那就需要参考《宣帝纪》。历代史著，有关司马懿的事迹，也是以《宣帝纪》为基本史料的。

至于〈三国志〉没见到“破”“败走”的说法，那不过是陈寿的惯用笔法，为传主讳罢了。——更何况，众所周知，陈寿是亮粉，更加不可能出现不利于诸葛亮光辉形象的用语了。
仍然深深地怀疑：阁下是否真的看了三国志，或看明白了三国志。

只是抄了一遍原来不叫抄袭？引用史料叫抄了一遍书？这逻辑果然是某人才玩得出来啊。
笑，晋书这本不是纯粹史学著作，采用哪种观点，是受很多因素决定的，兵部一定都是“我认为这种说法比较合理，所以我的书加以采用”，明白了吗？
同样，晋书也只能作为“某某也持这种观点”提出来，并不能做史料。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用史料，当然也是抄了一遍书，不过，那个不叫“抄袭”。
《晋书》是二十四史，《资治通鉴》不是，明白了吗？

笑，三国志没有“俘斩万计”的功劳，而且明确的赏罚原因是“以亮退走”。
对比破诸葛亮的第一次北伐，是“论讨亮功”。
明帝既然赏了，在三国志里看到赏赐的原因是诸葛亮撤退，防守成功，书里写得很清楚，你倒是找个明明是击破了敌军，最后论功确实“以XX退走”封赏的来瞧瞧？
解了围 == 破了重围？原来诸葛亮自己撤退等于晋书里的司马懿主动进攻攻破啊？
————————————————
你要明白如下几件事：
三国志没有司马懿传，所以，它没记载的关于司马懿的事，不表示没有发生过。这就好比三国志没有记载“楚汉战争”“淝水之战”，但不表示“楚汉战争”“淝水之战”不存在一样。

明帝之赏在于“以亮退走”，也就是将诸葛亮击退的意思，击退是个结果，俘斩万计是在追击的过程中获得的战果，相比而言，击退诸葛亮是主要的。如果没有击退诸葛亮，让诸葛亮占了地，则即使俘斩了五万蜀兵，也是不会赏的。另一方面，如果魏将没有什么良好表现，仅仅是诸葛亮没粮了自己跑了，那也一样不会赏的。

〈宣帝纪〉中已经记载了“俘斩万计”，这个显然也是“优良表现”之一。这个记载，除了让亮粉心里难过以外，没有任何错误，当然是先采信。

只有你先论证了它的错误，才可以要求别人不采信；而不是先不准别人引史料，然后再来YY.
把"解了围”这事具体一点，参考〈宣帝纪〉，就知道，其实就是“攻破了重围”。当然，诸葛亮确实是自己撤走的，因为围已经被破了，粮也快没了，不走的话，就要当俘虏。

笑，不清楚诸葛亮想动用什么规模，大致有多少兵员的战争，是怎么估算粮草的？你果然够穿越。8万大军的粮食和10万大军的粮食消耗和运输消耗是一回事？司马懿丝毫不说蜀军被他破得个“俘斩万计”，只说蜀军的粮食问题，魏国将领担忧诸葛亮会迅速卷土重来，只说明了一件事，这次战事对蜀军来说损失不大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
无论是8万大军与10万大军，都需要足够的粮食。
司马懿讲这番话是在分析诸葛亮再次进兵的时间，难道司马懿一张口就非得把“俘斩万计”挂在前面？
蜀国兵员的“俘斩万计”的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。譬如第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻。所以，如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。

所以，这里丝毫看不出蜀军没有损失。

“派几个狱卒就搞定”？你看的是哪本YY书？
黄元造反所派遣去攻城的兵士是什么来的？民众去充起来的？又YY啊？
－－－－－－－－－－－－－－
不是你说的吗？造反的只有两个人，没有任何民众。既然两个人，当然是几个狱卒就搞定的事。

三国志还被称为良史，与史记等合称前四史呢，不还有人对里面的内容“如果取信”？？
晋书靠不靠谱要去跟其他史料做对比，不是我说不靠谱就不靠谱，更不是某人说句到哪都是真理就成真理了。拜托下次不要以“晋书是真理”来否定别人的观点。
至于亲眼见证，那是有记载的，陈寿甄选资料都会亲自考证过才会录入书中。他不亲眼见证是什么？
－－－－－－－－－－－－
三国志当然是良史，所以，当别的史料与它矛盾时，又没有进一步的证据加以评判时，一般先采信三国志。但是，并不表示〈三国志〉的字字句句都是真理，一句能顶一万句。三国志中荒谬绝伦的事多了去了，你都采信？何况，根据您老的说法，三国志中的许多事都是不靠谱的了——因为没有亲眼所见或采访亲历者嘛。
〈晋书〉是二十四史，如果你不能证明其错，那当然就可以采信。某些人连魏略、汉晋春秋这类书还一个劲地采信呢。

可笑！三国志，华阳国志明明记载了诸葛亮粮尽军退，原来是我硬说的？这逻辑，果然强悍，果然贯彻了晋书是一切的真理的观念啊。
1 晋书没说诸葛亮没粮而军心动摇。
2 三国志没说诸葛亮没粮而军心动摇被破。
我还真不能学你动这种脑子去YY出史料所没有的内容。当然，你已经家常便饭了，随便YY出个理由来柔和史料嘛。关键的共同点没有出现，这是不可能用脑子YY一些事情或者编造一些理由来把两者合起来说一通。
套用你那种“你没粮了，正好军心动摇，我就来攻你，结果一攻你就跑了”搞笑得可以的逻辑，粮食有问题不是立马没粮食，曹操在官渡粮食一直有问题结果不是还能坚持一个月？诸葛亮粮食有问题是不会在司马懿已经正在率兵前来进攻的情况下还要弃围撤退，这种情况只有你脑袋里才出现得了。
至于解放军国民党那笑话，看来“魏书、魏略”跟“蜀书、华阳国志”也是你嘴里“国民党”角色嘛。你的智商看来就这样了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
军粮没了，军心自然动摇。难不成诸葛亮真的成了神仙？
如果二十四史的史料明载，都被你说成是YY的话，那我确实在YY，呵呵。
好笑的是，诸葛亮军粮短缺，明显我也采信，阁下这智商还要罗索个没完。那我就再说一遍，诸葛亮确实是军粮快没了，同时，魏军抓住战机先是破了蜀军的重围，然后又追击蜀军，并取得“俘斩万计”的战果。
解放军说突破了长江防线，国民党说放弃了长江防线；宣帝纪说破了蜀军，诸葛亮说蜀军没粮，俺都采信，呵呵。

三国志没有任何地方写着魏军趁诸葛亮粮食问题进攻了。
三国志，华阳国志，魏略记载了诸葛亮因为粮食问题撤退，司马懿得知诸葛亮撤退立刻派遣张合追击。张合还以“归军”形容诸葛亮撤退，说明了魏军根本没有击破诸葛亮重围，是诸葛亮自己撤围退却。
笑，三国志有没有说诸葛亮在斜谷牵制曹真？三国志又有没有说明帝大破诸葛亮？被破的一方可以用主将代替，立功的一方可不能随便丢在主将头上。
－－－－－－－－－－－－－－－
第一、还是那句话，三国志没有司马懿传，所以，它没写的有关司马懿的事，丝毫不表示这事没有发生。
第二、诸葛亮被破了重围，被打败了往蜀国逃，当然就叫作归军。
第三，还在死撑？被破的一方可用主将代替，立功的一方不能说是司马懿？司马懿不坚持追击，能立功？何况，你怎么知道司马懿没有追击的？

魏略的结果至少跟三国志吻合多了，晋书的结果完全是跟三国志背道而驰。
至于魏略是野史，晋书是正史……
说得出这话说明某些人已经牛到自创史料划分法了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
晋书与〈三国志〉没有任何矛盾，完全吻合。而魏略完全是跟三国志背道而驰。
三国志说张郃中流矢，魏略却出了个中伏兵的故事。
没准哪本书还写过诸葛亮是中了魏兵的毒，才“病死”的呢。
魏略算不算野史不合你抬杠。本身野史就没有准确定义。
但是，它的地位不如二十四史重要，这个却是明白无疑的。

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#17

发表于 2009-4-15 10:45 资料文集短消息看全部作者

认为李严脑子坏了的人，有没有想一下自己的脑子有了问题？

哦，看起来不太可能。这种事情，恐怕只能由旁人来给他指点吧，呵呵。

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#18

发表于 2009-4-15 11:07 资料文集短消息看全部作者

来听一听著名的三国史学家田余庆的分析：

建兴九年李严为祁山蜀军催督运事。诸葛亮废李严，假借了一个难于置信的口实。据《李严传》、李严之表现为：一，喻后主指，运粮不继，呼亮军还；二，又诘亮粮足何以还军；三，并表上后主谓亮军退盖以诱敌。亮以严反复如此，乃出严前后手笔为证，表徙严于梓潼为民。《李严传》注引诸蕊亮公文上尚书，渭严“横造无端”，《季汉辅臣赞》据亮所言，亦谓严“造此异瑞”。但是这里所说的李产举动毕竟过干乖谬，不符常情，丝毫不像一个素来“以才干称”“有能名”、被誉为“部分如流，趋舍罔滞”，在蜀国地居分陕的人所当为，颇疑其间另有文章。废徙李严，是解决新人l日人之争的关键，是当时的一件政治大事。陈寿所上l《诸葛氏集》二十四篇l十余万言，其中有《废李平第十七》一篇，可见关于此事的文书资料
是不少的。陈寿、常璩书中所载废李严事，当是据《诸葛亮氏集》资科写成。但是今存这些，看来都是诸葛亮之词，没有李严一面的资科，历史真象究竟如何，已无从考定了。

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#19

发表于 2009-4-15 11:19 资料文集短消息看全部作者

——平常冀亮当自补复，策后人不能

虽然我们无法知道诸葛亮的阴谋内容，但据此可以推测，当初出于政治斗争的需要让李严下台，诸葛亮与李严是有交易的。

但这个交易，由于诸葛亮的突然死去而无法完成，——李严交了货，却拿不到货款了！

其实，即使诸葛亮不死，诸葛亮大权独揽以后，还会否兑现货款，也很有疑问的。
诸葛亮在蜀国遮天弊日，皇帝都被他玩于股掌。你一个没有权势的李严，诸葛亮未必会理你呢。

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#20

发表于 2009-4-15 12:09 资料文集短消息看全部作者

除了你YY陈寿的行为以外，还有别的证据么？你YY能当证据，还需要史料干嘛？
感情第一次北伐就有利于诸葛亮的光辉形象了是吧？

二年春正月，宣王攻破新城，斩达，传其首。----明帝传
丙寅，司马宣王围公孙渊於襄平，大破之，传渊首于京都，海东诸郡平。----明帝传

这个战果不是张合的？？不是曹真郭淮的，那跟曹睿这位曹魏皇帝有关系不？再度原话奉还：“仍然深深地怀疑：阁下是否真的看了三国志，或看明白了三国志。”

关于司马懿的事迹，要参考宣帝纪？历代史著，有关司马懿也是以“宣帝纪”为基本史料的？能说说是哪些史著么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料就是〈宣帝纪〉：亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。天子使使者劳军，增封邑。

张郃等的重大事迹，在明帝纪中提出，这个当然可以。但是，不一定每件事情都要在明帝纪中提出，也要分主次的。不然，陈寿写三五个人的传记把其他人的事加进来，就够了，吃饱了撑的写那么多？懂了吗？

引用是引用，引用只是借引，以此为依据来展开一些观点。跟单纯的抄一遍根本不是一回事。
既然你说简单的抄一遍不叫抄袭，那么您口中抄袭又是啥意思？解释解释，看看简单的抄一遍跟抄袭有啥不同的地方？
希望不会出现最后你的引用跟抄袭是同一个意思。
三国志是前四史，晋书不是，明白了么？
二十四史之一怎么了？原来二十四史是史学著作，不是二十四史就不是史学著作？
这么扯的理论您是从哪看出来的？你自己创造的就算了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－
引用不靠“抄一遍”，靠YY？哈哈哈。
二十四不怎么了，但是靠YY就否定二十四史，那是可笑的。

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“明帝之赏在于“以亮退走”，也就是将诸葛亮击退的意思”
得，晋书里的俘斩万计，也就是被诸葛亮俘斩万计的意思。

解了围是我说的，不是三国志记载的，你要把解了围理解成是晋书里的攻破重围，那是你的事，我的解了围是根据三国志诸葛亮粮尽撤退理解出来的，您老要YY就往别处YY去。
当然，你能证明解围必须是攻破，诸葛亮撤退围还是没解，那晋书当然就可以跟三国志不冲突。

“这就好比三国志没有记载“楚汉战争”“淝水之战”，但不表示“楚汉战争”“淝水之战”不存在一样。”
这句绝对的强，无法不葱白一下，汉初和晋朝后的时代什么时候算进三国范畴去了？用三国志去考究三国时代以外的事情，那也就是你的史学观能干出来的活。连论史的基本点都没有了，还能说什么呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠，按阁下逻辑，诸葛亮退步，明帝应该赏诸葛亮啊，怎么去赏魏人呢？哈哈。
解了围是你说的，你说的这个，我采信，OK?
当然，诸葛亮确实是自己撤走的，因为围已经被破了，粮也快没了，不走的话，就要当俘虏。所以，〈晋书〉与〈三国志〉是一致的，没有任何冲突。
当然，你要是能证明这个“解围”，是魏军根本没有出动，那晋书当然就与三国志不冲突。

无论是8万大军与10万大军，都需要足够的粮食。
司马懿讲这番话是在分析诸葛亮再次进兵的时间，难道司马懿一张口就非得把“俘斩万计”挂在前面？
蜀国兵员的“俘斩万计”的损失，与诸葛亮再次北伐的时间，没有直接的关系。譬如第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻。所以，如果魏国有空子可钻，那么，诸葛亮就算不去补充兵员的损失，以他手里的N万，另外还可以加上国内临时调动军队，仍然是可以北伐的。但是，粮草不够，却一定北伐不得，所以，宣帝就从计算诸葛亮囤粮这个角度，来分析诸葛亮不可能很快恢复进攻。

所以，这里丝毫看不出蜀军没有损失。
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笑，“第一次北伐被搞掉很多兵，也很快就发动了第二次进攻”的被搞掉很多兵是谁创造的理论？第一次北伐之后三国志注解里所写的“10之众为马谡哭泣”是怎么回事？
诸葛亮的第二次北伐也显然只是在魏国的雍州部队被扯到荆州去了才发动一次北伐。而第四次北伐后，按阁下那套理论，实际情况是目前司马懿已经屯据长安，根本不可能出现这种空挡，那么蜀军短时间内再出，只会是这次北伐里损失不大的结论。

你那所谓丝毫看不出是你看不出而已。最基本的，司马懿亲自坐镇长安，蜀军如果被打得惨败，魏将根本无需担心蜀军再出，更无需说要提早准备，因为目前的配置已经足够了。
——————————————————————
“10万之众”显然是约数，或者是写作者所知道的汉中地区的军队数量。难道作者当时去一个个地数了那些哭泣的人的人头了？
第二次北伐，就是因为魏国兵力东移，给了机会。
同样，如果四伐后魏国再给机会，蜀兵虽然被俘斩万计，但只要粮食充分，仍然还是有可能进攻。
所以，司马懿从计算粮食入手，来分析蜀兵下次进攻的时间。
至于你说的蜀军“如果被打得惨败，魏将根本无需担心蜀军再出”，我同意，呵呵。第四次北伐，诸葛亮遭遇的失败，比第一次要轻。如果第一次都不算惨败，自然第四次更不能算惨败了；即使第一次算惨败，这一次也未必能算惨败。

我只说造反的不是民众，只提两个人因为这两个人是造反的首领，看来诸葛亮攻魏也就诸葛亮一个人去攻打魏国而已，某人的理解能力的确强大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠，既然不是只有这两人，怎么造反的没有民众？你的智商又恢复为常态了（低）？

笑，晋书不能证明其错？都列出了N多与三国志以及其他注解冲突的地方了，结果是啥？
再笑，陈寿都是亲自证实才录入三国志里的，所以三国志才被称良史，这个地位比所谓的二十四史高多了都不能取信，还要取信于非当世所著，无法考究的晋书？至于没有亲眼所见或者采访亲历者，阁下跑哪证明这件事情？陈寿263年就归顺晋了，此时距离第四次北伐不过30年，最明确的亲历者司马昭还活着，他怎么不能采访来着？而此前蜀国内的亲历者诸如廖化，姜维，王平，张翼，陈式甚至费祎以及蜀军将士俱在，他陈寿无法取证？
嗯，当然，某人可以说蜀的十万将士，众文臣武将都一致隐瞒了这件事情，而司马昭老年痴呆症发作，魏军那边也齐刷刷的选择遗忘，甚至魏国的史官都把司马懿的胜迹全抹去，结果导致陈寿这么尴尬活在当下却无法举证嘛。
对于三国时代的记载，魏略，汉晋春秋比起阁下那所谓的晋书都靠谱多了，汉晋春秋是晋朝皇帝令习先生著成的，只是因为跌失了，不完整，所以不被列入二十四史中，根本不是它比晋书不靠谱。真是笑话，这位极端亮黑同学看到晋书所载的司马懿大破诸葛亮就两眼发亮，哪还管其他史料跟它的冲突，以及它的成书年代和它是否孤证啊。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠，你列出的那些所谓“冲突”，都一一被驳倒了，也能算证据？
就算你认为还没有完全驳倒，还剩一口气，还可以死撑一段时间，那你也是循环论证。
我也笑一笑，〈三国志〉里都是亲自证实才录入三国志里的？荒谬段落是怎么回事？
此外，陈寿的〈三国志〉是良史，没有异议，你扯这些作什么？
汉晋春秋只是因为跌失了，才不被列入二十四史，这真是晴天的一声惊雷啊……我都懒得理你。

曹操军粮没了，在官渡他军心动摇了么？
二十四史明载的内容鬼扯的多了去，还不是当代史，更与良史三国志以及其他注解有莫大冲突，我才搞笑呢。
解放军说国民党放弃长江防线，国民党说没装备只好弃守，500年后某人说解放军大破国民党于长江，你当然取信500后的某人。
你都采信？能把晋书当成你口中的解放军那是绝对的强大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹操在官渡军粮没了？笑一下。退万步，就算如此，曹操是中国历史上著名的军事家，别人都能作到他一样？
二十四史鬼扯的内容多了去，但是，你必须证明二十四史句句都是鬼扯，才能靠你的YY，还否定二十四史，明白了吗？
另外，教你一句：晋书可没说“大破”，打比方，也是有讲究的，呵呵。
解放军说攻破了国民党的长江防线；国民党（人家可没说“没装备”）说放弃了长江防线，我都采信。呵呵。

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1 三国志没有司马懿传，却记载了他破孟达平辽东。三国志没记载如此重要的事情，完全表示了这事确实没发生。迄今为止，还没有一件大事的发生没有在三国志里记录了，除了晋皇帝家族的糗事以外。
2 归军与败军和逃军原来是一回事，阁下为了扭曲三国志来迎合晋书已经到了丧心病狂的地步了
3 死撑的是阁下，司马懿坚持派遣张合出击，功劳是张合的。就跟诸葛亮派遣魏延入陇，并不是诸葛亮破郭淮一样。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
1，三国志记载了第四次北伐诸葛亮的失败。失败的细节，譬如他是如何逃得性命，没有被俘斩的，没记载——这个本应该记在“司马懿传”中。
2 归军与败军和逃军原来是一回事，这是你说的。呵呵。看了，你为逞口舌之利，为了颠倒史料，已经到了随意栽赃的地步了。
3司马懿派遣张郃出击，张郃可能还没开打就死了，功劳还是张郃的？真是笑话。魏军最后俘斩了蜀军万计，这个功劳不能计在魏军的总指挥头上？

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那是，在你把三国志的粮尽改成了粮尽后被破，把退军改为被击退，当然“完全吻合”了。你YY出来的内容跟三国志是一回事？嗯，原来你把自己的YY当真理了。
张合中了流矢，跟中了伏兵，中了飞矢不是一回事？射中张合的飞矢铁定不是流矢？魏略没有改变张合中流矢这件事，你所谓的背道而驰在哪？

魏略不如二十四史的地位重要，跟魏略比不比晋书重要不是一回事，在三国历史的考证上重要不重要得过晋书更加是两回事。
魏略是魏国半官方修订的史籍，跟野史完全不是一回事。抬扛是阁下的专长，哪怕是YY历史呢。

阁下这种通过YY给三国志添油加醋，否定魏略，汉晋春秋的内容的逻辑，却无比肯定晋书的内容，不过就是屁股决定脑袋的把戏而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
莫非阁下认为：我军粮尽了，因此，就强大到不能战胜了？这样的笑话还真第一次听说。
如果你这个定律成立，那确实晋书与三国志有冲突，呵呵。
张郃中了流矢，这是三国志所记载。
按你的意思，三国志没有记载有伏兵，那就是完全没有这种事。
魏略算不算野史，这个不抬杠。反正谁也没有野史的定义，反正它不算官修的正史。但是有一点，这本书已经失传。它究竟有没有记载“俘斩万计”，已经不可考了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-15 12:11 编辑 ]

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#21

发表于 2009-4-15 12:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2009-4-12 21:27 发表

那句话翻译过来是诸葛亮以下的人都怕他，不包含诸葛亮。。。。。

哈哈，雷人重出江湖，论坛再现小学功底的语文。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-4-15 12:39 编辑 ]

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