大智若愚，论刘备荆州携民 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#1

发表于 2009-2-10 17:35 资料文集短消息看全部作者

刘备带着这些人跑，原因：

第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。

第二，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

第三，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

第四，即使这些人不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开。

从后来的发展看，刘备所带的这些人虽然被曹操追上了，暂时归了曹操。但是，赤壁之后，这些人还是相当多地回归了刘备。

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#2

发表于 2009-2-13 23:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2009-2-13 18:33 发表
刘备带着这些人跑，原因：

第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。

曹操早就把刘备视为劲敌，当时刘琮已降，曹操打的就是刘 ...

第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。
除非能找到史料，说明刘备事先料到曹操会轻兵追击，我们才能改变这个估计。

第二、史料讲得分明：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
史料专门提到“人众辎重”，可见物资是少不了的。后面史料提到“比到当阳，众十余万，辎重数千两”，不算少了。
刘备带着这些人，辎重，加上江陵的“军实”，能很快形成一只军队。即使孤城抵抗不了曹军，手里有一只大军，还是很有作为的。
而且，曹操也不见得一下子就以重兵加以江陵；即使曹操会以重兵加以江陵，刘备也未必如此料敌。我们分析刘备荆州携民的作法，就要从刘备的视野对事件加以解剖，以上这些推断都是基础。

第四、整个事情的前提是，刘备没想到曹操会轻兵5000来追。军史上说曹操用兵如神，其实这个也是事例之一。
如果曹操按常规率大军进剿，刘备即使带着这么多人，曹军也追不上。事实上，曹操也认为正常出兵追不上刘备，所以才轻兵去追的，起到了出其不意一举击灭刘备大军的效果。
所以，刘备南下，主要考虑的是要取得这些资源，然后依据这些资源作以后的打算，而不纯是是如何逃命。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-13 23:57 编辑 ]

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#3

发表于 2009-2-13 23:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-13 19:34 发表
这些人有部分可能是刘备士卒的家眷（纯粹推测），刘备的兵员大多来自徐州，所谓的“丹阳兵”，那这些兵离乡别井，家人跟着来荆州也未必不可能。当然，也有原本新野的百姓，不过新野一个小城，不会有众十余万这么 ...

第一，刘备士卒的家眷跟随着刘备，这是自然的估计，是合理推测。
第二，十余万人不全是新野人，“比到当阳，众十余万，辎重数千两”，可见，刘备一路都在圈人、圈物。

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#4

发表于 2009-2-14 17:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-14 11:30 发表

如果这样讲，刘备的士兵的家眷占大部分，那么刘备的义举就是打折扣了。刘备是为了保全自己的士兵（保住自己的力量），而保住士兵的家眷（保住士兵的心），岂不是没有什么仁义可言。

我的观点在二楼已经阐述，我不认为刘备携民之事，有什么“义”可言。

象刘备这类人，如果他真的作事要讲“义”的话，估计就卖草鞋一生了。他只有不断地“背”“叛”“挖”“袭”“巧”……才能获得后来的地位。

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发表于 2009-2-15 23:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-15 21:55 发表
那个周郎分明就没根据胡说八道，刘备哪有什么忽悠百姓的说法

你找个史料来，证明一下刘备是如何忽悠？找不出别在这里空说废话

问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。

所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三国演义》里的那些因素。

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#6

发表于 2009-2-15 23:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-14 23:41 发表

10几万人的辎重，史书记载曹操获取大量辎重才是正常，少了才奇怪的事。

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，

每天就跑个十几里，即便曹操不是轻骑，等刘备到江陵，估计够曹操来回跑江陵三 ...

刘备不管怎么说也比下面这些人料得准吧。

曹操不用轻骑也能追得到，你是怎么知道的？你以为曹操和刘备这两人是一声枪响，大家一块跑呢？

照你这么说，曹操根本不必轻骑啊……要是老兄当时在现场就好了，曹操可以省不少事啊……

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#7

发表于 2009-2-16 00:02 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-14 23:43 发表

所谓的政治，当然要讲技术，有技无术才真的得一辈子卖草鞋，而像某些有术无技的人基本就是被人人人喊打鄙视之不入流之人。

你说的不错，刘备玩政治，玩的就是“术”，譬如他“反覆难养”，就是术而已。携民，也是术。

如果讲“义”，那他恐怕还轮不到人人喊打，可能也就被人忽视的小贩罢了。

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#8

发表于 2009-2-16 16:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-16 00:46 发表

曹操即便不轻骑，带大军杀过来，就那刘备带百姓一天十几里的速度能跑了？

还需要怎么知道，曹操来的快刘备不可能预料到的，但曹操会来追击，并且能追上，刘备也抵挡不了已经是大家的共识了。

但是刘备还是不忍放弃老百姓，坚持要带百姓走，这段是被你老给吃了吧。

三国白纸黑子的刘备一天带百姓日行十几里，大概就要又被你老兄给吃了，如果你不能YY掉这段，曹操的士兵只要不是各个个瘸子，我想一天跑五六十里不是问题吧。7天时间，就够追上相差三百里的刘备了，刘备7天跑个100里左右，能飞到江陵，还是能飞到江夏。还是刘备这时王霸之气一发，曹操的士兵全部投降。

这种简单算数题，大概刘备这种没文化卖草鞋的人是不知道的。诸葛亮这种神话出来的人物是不会算的。

哟，这么个简单的算术题，你还要算几遍，都算错？

当阳距江陵，百余里左右。有七天时间，以日行十余里的速度，刘备把十万余人驱赶至江陵，是完全可能的。更何况，还不能排除刘备加速的可能，五天到达江陵也并不是不可能。

曹操如果不用轻骑，而是用大军来追。第一，因为大军集中、准备都比用轻骑需要更多时间，出发时间必然要比轻骑晚；第二，速度就按你定的日行五十里，就算毫无阻挡走七天，也就三四百里。

按一般速度曹军江陵的影子也还没见着，刘备已经坐在江陵城里了

如果曹操不用轻骑来追，最多在江陵城附近前锋与刘备接触，这时刘备已经安全了，可以从容进入江陵。

所以，站在刘备的角度，在当阳附近，无论如何是不会放弃已经到手的十余万人及数千辎重的。

退一万步，即使曹操追上了（用轻骑）这种情况，远远望见了曹兵兵锋，那时再抛弃这十余万人及数千辎重也不迟。曹军的精骑再强，也一日一夜走了三百里，还能追得上咱们玩命奔逃的这几十骑人马吗？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-16 16:47 编辑 ]

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#9

发表于 2009-2-16 16:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-16 00:52 发表

靠不住，三国志不够靠的？

三国演义也至少比你练靠的东西都没有，就胡乱YY了，还假设鬼，完全是自己意淫。

假设也是要有根据的。你根据是什么，刘备是刀枪不入的，曹操追杀过来不会死的？

说了几遍了，还在这里纠缠？

问题就是，刘备认为曹操追不上他。

虽然在你眼里刘备很伟大，可是，也不能因此就证明刘备不会失算。

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#10

发表于 2009-2-16 16:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 flybear 于 2009-2-16 10:18 发表
几个问题搞不清，问问大家，先谢了：
1.长坂离江陵有多远，离襄阳有多远？
2.当时正常行军速度是多少，我记得好象是30里每天，这个里换算成现在的单位是多少？
3.刘备出发多少天之后曹操进入襄阳的？

按地图，长坂离江陵一百多里，离襄阳有二百多里。

正常行军速度各种说法都有，30里每天的速度，并不是定论，我感觉是偏小了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-16 16:41 编辑 ]

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#11

发表于 2009-2-16 17:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 17:20 发表
最简单的算法嘛。刘备日行10余里。然后刘备能“提速”一下早到江陵。

刘备就会认为曹操以正常行军速度来追他，还集结好大军才来追他。而不会派遣先锋轻军先击他？

他刘备到当阳聚集了10万民众，还有可能路上继续增多都能提速，曹操比他刘备还傻，正规军就大军追击，还照常行军？

何况还是多次吃过曹操迅速出击/分兵打败自己的苦头的刘备还认为曹操追不上自己？

由此可见，认为曹操追不上刘备的，不是刘备，是现代某个强奸派

那么，你就来算一下？呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江陵。

看看史料吧，曹军轻骑“一日一夜行三百余里”这种速度，还要追到当阳才追上。

如果用一般的日行几十里的速度，等曹军追到，那也只能是在江陵城内了。

何况，刘备随时都可以“提速”——也就是途中放掉一部分辎重。

又何况，就算有可能被曹军追上，那也要真的被追上以后，再把这些肥肉吐出去也不迟吧？凭什么在当阳就把肥肉吐出去？

事实也果然如此，曹军在当阳追上刘备以后，“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”，哪个SB还会“何忍弃去”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-16 17:46 编辑 ]

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发表于 2009-2-16 17:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-2-16 17:54 发表

恩，您的观点完全正确，刘备就是一白痴。

吕布乃千古明君，风流倜傥~~

1）刘备不是伪君子，此人言行还算统一。
2）即使刘备是那伪君子，也至少比曹操好上太多。
3）吕布前面问题还可以以勤王为故做说 ...

您老，气糊涂发错帖了？呵呵。

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#13

发表于 2009-2-16 20:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 cha 于 2009-2-16 18:04 发表

史料早就记载刘备手下人想到带百姓走速度太慢，曹军会追上来，并且提醒了刘备，所以不存在刘备没想到的问题，也不存在曹军追不上的问题

刘备想南下取得江陵资源没有错，但是这和带着百姓有什么关系？？莫非取江陵就必须带上老百姓去取？

一天只走十几里，可见刘备带的百姓基本都是老若妇孺，带着老若妇孺去打仗对自己军队绝对有百害而无一利，相反还要消耗粮食，还要军队来保护。除了是累赘，没有任何什么用处。

古今中外没有哪支军队带着老若妇孺打仗的例子，请问刘备此举目的何在？

第一、
提醒刘备的人，也没说曹军肯定追来，最多只是一种可能性。其实，这种可能性刘备本人也不会想不到的。
但是，刘备不需要为种种“可能性”，而轻易放弃到手的肥肉。
哪怕最坏的结局，他当然也要赌一下。

第二、一天只走十几里，主要是辎重车太多，速度就慢了。那些老弱妇孺肯定都把家里的粮食带在身上的，粮食不用刘备来供给。

军队无须保护这些百姓。如果发生战争，当然是A军队打B军队，难道会是A军队打老百姓，B军队打A军队？

刘备带这些人、辎重好处远大于坏处：
一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

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#14

发表于 2009-2-16 20:15 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-16 18:57 发表

别人刘备丢的是老婆，他丢老婆也不是一两次了，他女儿儿子也都丢过，乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。

那你认为刘备应该做着等死，还跑个什么劲。所以逃跑是不对的，凡是反抗曹操就是不对的，还得到等着给曹操宰了？

至于当阳什么时候离江陵就100里了，又或者诡异提速云云，干嘛不可以早提速。直接去江陵，几天之后就可以提了？

难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速，作秀就可以作秀？

至于你老的提速论，原来刘备是可以提速，并且能想到，刘备不会想到曹操的军队也是能提速。

没办法，刘备是智障。

刘备、刘邦的事，你和别人说去，本人无兴趣。

我讲的“里”指的是现代的里，而且我讲的是“100余里”。阁下有点意思，理屈词穷之际，就修改一下对方的话，然后大批特批一番。

提速，需要丢去一部分的老弱和辎重，所以，不是十分必要，刘备当然不干。尤其是在当阳那会儿，还根本没有闻到任何威胁的气味，刘备凭什么要吐出已经在嘴里的肥肉？

刘备，的确没想到曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳。。精骑五千急追之”，没办法，就算依着你，刘备是伟光正了，那也有犯迷糊的时候不是。

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发表于 2009-2-16 20:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-16 19:04 发表

你老的一百多里不会是现在的里吧，没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧，现在相差一百多里，就约等于古代就是二百里。

古代一天六十里，大约就是现在的五十里左右，这速度如果不叫一般，我还真不知道什么叫慢了，

至于你老的刘备不可能知道曹操会追，你当刘备是弱智，曹操用兵多次快攻，攻打乌丸等等，大概刘备这种脑残是永远不知道的。

也不会想到的，就算刘备身边的人都想到了，还说了出来，万一曹操追击来，打过来怎么办，刘备还是智障到不知道，所以你真该去对面的岛国了。
...

老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？

刘备不是弱智，但并不因此就能料事如神，他没有料到曹操“乃释辎重，轻军到襄阳。……将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里”这么个追法，很正常。相反，他要是真能“料”知道了这事，我敢肯定，要么是曹操内部有奸细；要么，刘备夷岭大败的记载是错的。

有一句俗话，叫作“事后诸葛亮”，就是说的你们这类人。

刘备身边的人只是提一个“可能性”，这个“可能性”，刘备自己也能想得到，其实不需要人家提醒，都在刘备的心里。
刘备当然不会因为某种“可能性”就放弃到嘴的肥肉。

就象杨百万讲的：我每天出门，都有可能遭遇车祸，难道我就不出门了？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-16 20:58 编辑 ]

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#16

发表于 2009-2-16 22:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 cha 于 2009-2-16 21:36 发表

总而言之，刘备是知道曹军可能追来，不存在你所谓没想到。至于是不是赌，就是你个人猜测了。

一天只走十几里是因为什么史书记载的很清楚，只要抛弃百姓就可以走快，到底谁拖延速度。别老想当然成什么自重车。

老若妇孺能的身上能背多少粮食？？？？先别说这些穷苦百姓有没有那么多粮食，就是有，给个五十一百斤，他们背的动么。背几十斤的东西长距离行走的，那还叫老若妇孺？壮汉都够累了。

你带着这些百姓，一路上有饿了的，有累了的，有病了的，掉队的，走失的，你管不管？你都丢一旁不管，那你还带个屁的百姓。发生战争了呢？谁说敌军不攻击百姓？战场上曹军骑兵冲杀混战起来，这些百姓挡路碍事的、四处乱窜的，当然不管三七二十一砍了再说。

逃跑时带老若妇孺有什么好处？？闻所未闻。
如果说刘备带着很多辎重行军有好处，还有道理。如果说带着大批老若妇孺逃跑还有好处，就是纯粹胡说了。
先别说带这些累赘能不能逃走。
就算逃进江陵，这些老若妇孺叶能有什么用？？？
一般军阀只会带走壮丁，而且这种万分危机的情况下，还带着老若妇孺行军，你该不会刘备想留着以后繁殖后代吧，哈哈，那真是高瞻远瞩了。
人才基础，能成为人才的也是少数有文化的知识分子，这些老若妇孺目不识丁的还能成长为什么高级人才？？

走着走着不想追随了，武力威胁？？？十几万百姓一哄而散，你怎么威胁，就你那点军队抓的过来吗？？老曹的催命铁骑都在后面追着，刘备还有心思抓百姓跟自己？

谁都知道百姓是累赘，大敌当前，还带百姓一起逃的，自古未闻，阁下想必心里也清楚，只是为了辩论而辩论，不肯承认而已。

按顺序：

第一，我前面都说了，这种“可能存在”的事，不是决策的依据。至于曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”，刘备肯定是没想到。
杨百万说：我每天出门都可能遭遇车祸，难道我就不出门了？
第二，粮食的事就不用担心了，这些老百姓既然家都不要了，肯定把能带的家当全带上了，粮食大大的有。数千辎重车啊，里面肯定就有不少是粮食。就算有些老百姓死于战乱，关刘备何事？他连妻子都能丢。
第三，抛弃老百姓可以加快，抛弃辎重更能加快速度。问题是，为什么要加快？你背上一大包黄金，会轻易扔掉以求走路更轻松？
第四，谁说这些老百姓都是老弱妇孺？按正常的情况，老弱妇孺在人口中有限。跟着刘备跑的，就更是少数。史料只说“带甲者少”，没有说过队伍里面有老弱妇孺。
第五，当然，也不排除这十余万中有老弱妇孺。至于说刘备为什么连老弱也带上了，如果来得及，当然可以挑选，但刘备当时忙着奔江陵，哪有功夫选择，凡跟着的当然就一齐走了。所谓抛弃百姓，是指刘备率军队加快走路而已。但是，如果他抛下了老弱，就会抛弃所有的百姓，包括其中的有文化的人才。刘备当然不肯干。
第六，这些人中不少人都是忽悠来的，一路上跑来，总有一些会后悔当时来不及考虑而在冲动下的选择。这些人想跑恐怕也难。

第七，谁都知道百姓是累赘，那是指打仗。刘备这次行动并不是去出门作战，而是抢夺江陵城。那么，带了这些老百姓及数千辎重的好处是很明显：

一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-16 23:42 编辑 ]

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#17

发表于 2009-2-16 22:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 21:45 发表

笑，刘备料什么关你鸟事？你YY刘备想到了不在乎又关刘备鸟事？

现代1里等于古时候3里左右。就是20里1天得速度，对等转换还不足够刘备10天之内到达江陵，而曹操就算只派1万先锋日行60里，6天内也必然赶上刘备了，这个时候刘备还想去江陵？

慢慢YY刘备的想法去。

依据的数据本来就不准，那你怎么就算得准刘备7天到江陵？那可是日行30里得速度了哇！

当然，您老向来脑袋决定结果，强奸历史已经是家常便饭了，再把刘备的一日10余里编成日行30里也没啥的。

至于刘备“随时”可以跑，我又笑了，刘备跑的时候还能跑江陵去么？被曹操追上他还能达成据江陵的目的么？刘备跟你一样白痴？

...

现代1里等于古时候3里，这个事你是如何知道的？呵呵。

我在网上倒是搜出了一种说法，供重新计算时参考：170公里，合390汉里

也就是说：一里＝1.15汉里

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-16 23:43 编辑 ]

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#18

发表于 2009-2-16 22:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-2-16 21:54 发表
对，那种强逼他人的事情刘备决不会做，以徐庶之聪明，加上曾经主仆一场，没必要忽悠，忽悠也起不了作用，只好让他去吧，全其孝心，说不定让徐庶更记住自己的“仁义美德”哩！

感觉是东施效颦，想模仿曹操放关羽。

曹操可以放关羽，不意味着曹操谁都可以放走……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-16 22:41 编辑 ]

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#19

发表于 2009-2-17 23:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 00:04 发表

《南齐书·卷十五州郡志》所载：“江陵去襄阳步道五百（里）

好吧，500里减300里==200里，不知道你那7天跑完200里的速度是多少你就自己算吧。就算是算满20里，也就7天140里的路。
何况10余里，说明不是靠 ...

南齐书也搬出来了。呵呵。

一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。

当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。

我们就以上限来计算，刘备也就十天左右到江陵了。

曹操不用轻骑，从襄阳到江陵，也需要约十天。

注意，这还是曹操“乃释辎重，轻军到襄阳”的结果。

刘备也未必料到曹操此举，因此，他估计曹操从新野当襄阳不可能这么早。这样，刘备就又增加了几天的提前量。

好了，在刘备对敌情的估计中，他带着这十余万人、数千辆车奔江陵，曹操的动向有以下这么几种可能：

一、曹操留在襄阳，处理荆州事物——这种可能最大。
二、曹操到了襄阳后，整理军队，杀奔江陵——这种可能是有的，但是，等曹操到江陵，刘备已经提前几天带着大队人马进入了江陵。而曹操军队因为准备不足，不一定能发起攻城的军事。
三、即使曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。

至于曹操“一日一夜三百里”这种没有见过的追法，应该不会在刘备的考虑之列，何况，即使发生了这类事，同样有十余万人、数千两辎重的掩护，逃走也是并无太大问题，故也值得赌一下。

因此，无论如何，刘备在当阳都不可能把十余万人、数千辆辎重这么巨大的财富轻易丢掉。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-17 23:13 编辑 ]

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#20

发表于 2009-2-18 18:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-17 23:58 发表

当阳离江陵又一百六十汉里了，你看的是那本书，还是直接地图测量，不会玩直线间距离最短吧。那真的很佩服你的手段，又改转进了。

至于所谓的三个可能，

第一个可能，曹公以江陵有军实，恐先主据之,曹操摆明了要追击不让刘备进江陵的，刘备会认为曹操会给他这种机会来对抗，不赶尽杀绝，我想你不该去撞墙没人该去撞墙了。

第二个可能，曹操用兵本仿若孙吴，兵贵神速，大概刘备压根不知道孙吴两位是谁。

最后，一日夜三百里只是一种轻骑极限，当然几率很小，你故意误导轻骑追击就一定要一日夜三百里才能追上的来算概率

如果你觉得160汉里不准，你可以给一个更准的数据，呵呵。给不出，就免多嘴了，空对空有个乌意思？

至于三个可能，
第一个可能，“曹公以江陵有军实，恐先主据之,”，主语是曹公，而这个时候，据说刘备还不能钻到曹操肚子里获得曹操的想法。

第二个可能，刘备知道孙吴两位是谁，不过，没有听过过刘备用兵也仿佛孙吴，或刘备料兵，仿佛孙吴。

最后，我的意思是，象“一日一夜三百里”这种追法，刘备作梦都没梦见过。

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#21

发表于 2009-2-18 19:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 00:16 发表

160里是其上限？？你是古战场距离测量师？还以上限来计算？南齐书还不如你准？

曹操军队整装出发，半个月左右就能杀到江陵。而由于曹操亲率大军前来。

所谓曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。

好啊~~ 曹操5000轻骑追来，刘备倒什么阻止都布不上，10万大众也没掩护得了什么，让刘备连家人都丢了。这是你想的还是刘备想的？

刘备对曹操得估计，下列情况才是真得：

曹操到襄阳，肯定谴先锋追刘备，这是曹操一贯的用兵方式，所以，只带着原先预计的众数万，以20余里左右的速度赶向江陵，是赶得上的。这也是对刘备最保本的做法，因为那些才是他士兵的家属，是追随他得中坚力量。把民众拉大到10万，对刘备本身最为不利。所以才有刘备得部下建议刘备舍弃这部分民众，速往江陵为上。但是刘备因为觉得有人投靠他，他却置之不理，是不人道的做法，所以他冒着部下都看得出来得险，宁愿自己那众数万也赔光的危险，也收留上沿路追随的民众。

刘备脑子再差，也不至于不知道由于刘综的投降，曹操完全可以使轻军追击他，而主力去接管襄阳和策划下一步计划。（魏延走子午谷还是请兵5000负粮5000都能10天走完全场660里得子午谷），曹操追军的速度只会在魏延之上。

要说刘备会预计成曹操追来的可能性很小，那绝对是把刘备当白痴得人才想得出来的。

第一，南齐书里没有记载江陵距当阳的距离。而且，南齐书说的江陵至襄阳的距离，是个近似值，用现代的观点来看，这个距离约在470至530之间。
如果你要用这个粗糙的数据来计算，当然也可以，没有问题。不过不影响结果。
500里，还有300里，都是近似值。两者相减，误差就更大了，200里这个数是个更加不准的数。远远比不上从地图上量取的精度。
第二，刘备就是没有想到曹操5000精骑这么个追击法，所以，损失惨重，兵、辎重全没了，还好，留条性命。

第三，刘备脑子很好使！他充分认识到十余万及数千辆辎重，是一笔巨大的财富。所以，才不肯放弃。

第四，刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数，所以没有必要舍弃民众。他觉得等曹操追得近了再舍弃也来得及。但是他没想到曹操“一日一夜三百里”这种追法，等他想舍弃民众时，已经来不及了，最后，失去了轻装的机会，部队也搭进去了。

第五，刘备把曹操在襄阳处理事物作为一种较大的可能性来预料，这是一种客观必然。
当然，你现在成了事后诸葛亮了，所以，大可以嘲笑刘备这样的想法是白痴。就好象你嘲笑诸葛亮把马谡作前军一样，事后看起来都是很简单的。

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#22

发表于 2009-2-18 21:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:13 发表

请以历史资料证明刘备当时是这么想的。我可不认为刘备的想法白痴。但是你的想法是什么鸟样我就不知道了。

“刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数”

也请给出刘备“觉得”的 ...

历史资料就是刘备不愿放弃这个财富，说明他很看重这笔财富，并且不认为这个财富有什么危险。

试想一下，危险到来的时候，刘备可以抛妻弃子，怎么反而放不下普通老百姓？

所以，刘备携民什么“仁义”的种种荒谬说法，可以休矣。

刘备不放下这些老百姓，说明：他不认为这样会有什么危险。

也就是说，他估计曹操追上来的可能性很小。至少，在当阳那会儿，一时半会还是追不上来的。即使放弃，也要先走走看……

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#23

发表于 2009-2-19 16:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:30 发表
历史资料就是刘备不愿意舍弃追随他得人，所谓得财富你上哪YY出来的？

试想一下，刘备当年据守着徐州，拥众数万都能闻曹而退，他要贪图会认为曹操追不上来而跟民众蜗牛式的跑？

再试想一下，刘备愿意舍弃军实充足的江陵，宁愿跟着民众一起走，足见某些人的小人之心多么的牛B了。

所谓危险到来，当然，危险到来已经不得不抉择，不跑就只能跟着民众一起死，当然能跑就跑。危险到来了，就已经不是他刘备愿意放弃谁不愿意放弃谁的问题，但是在跟民众一起走得时候，他还不用面对危险。他之是面对将要来得危险，当然那就不忍心抛下民众了。

至于抛弃妻子，他不是第一次这么干了，有什么资料证明刘备心里妻子比百姓重要的？

刘备脑子绝对比你好使！
徐州那次：备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。

看看，刘备很明白曹操用兵的厉害，也是不见棺材不掉泪，见到麾旌，才弃众走。

这回，刘备根本没想到曹操这么个追法，更没有“见麾旌”，凭什么要舍弃人丁“十余万”，辎重“数千辆”这么多财富？
况且，刘备比你聪明的地方就在于，他明白，即使他舍弃了眼前这些财富，也不一定能得到江陵的军实。只能走一步看一步，等待机会。

你也明白，在跟民众一起走的时候，他还不用面对危险。

所以，他当然要死死把着人丁“十余万”，辎重“数千辆”这么多财富不愿放弃。

我无意证明刘备把妻子看得比百姓重要，刘备这个人，只要有利于他个人的霸业，是什么都能放得下的。妻子和百姓，哪个对他的霸业有用，他就看重哪一个。

我举刘备弃妻这事证明，刘备可以放弃妻子，这和他可以放弃百姓，是一样的道理。

总之，备是枭雄也好，备是滑虏也好，都可以，就是别再“仁义仁义”地恶心刘备了。

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#24

发表于 2009-2-19 16:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:13 发表
所谓远比不上地图上量取的精度，那是明确知道旧江陵城和刘备当时的位置以及当时得道路线路才能比不上，就凭你这地图上量随便一量的YY数据，以及行军的YY速度，简直就是让人看笑话一样看。

另外，我拿的都是古代数据，不是现代的“事后诸葛亮”数据。

我就看你能无视历史YY到什么时候。

你真搞笑，行军yy的速度，都是你提的，呵呵。要计算，也是你提的。现在看看算来算去都对自己不利，于是，摇身一变，开始反对计算了。

那也行，咱就不计算了。

那就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？

你就慢慢地YY吧，哈哈。

随你们用什么方法，我就不信你们还能通过YY，就把这个铁案翻过来？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-19 16:25 编辑 ]

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#25

发表于 2009-2-19 16:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-19 13:27 发表

不要避而不谈曹操轻骑追击的可能性。一日夜三百里可能连做梦都没想过，但不代表轻骑追击不会想。

刘备料兵不能到孙吴，一年前的乌丸总知道吧。

关一年前的乌丸何事？

就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？

你就慢慢地YY吧，哈哈。

随你们用什么方法，我就不信你们还能通过YY，就把这个铁案翻过来？

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#26

发表于 2009-2-19 16:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-19 16:43 发表

曹操一天一夜三百里就能追上，轻骑一天七十里，一百里，二百里，或者之间的就追不上？？？

是谁在YY。

至于乌丸就说明曹操一定对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵偷袭。

轻骑？不知定义是什么。

曹操派轻骑追上刘备，是给刘备下战书的？

对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵＝一定轻兵？

再说，曹操5000精骑袭刘备，这在军事上叫作“奔袭”，也不是什么“偷袭”啊。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-2-19 16:52 编辑 ]

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#27

发表于 2009-2-19 17:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-19 16:55 发表

又在装傻YY了，曹操的一天三百里是什么部队？

对于一群丧家之犬，难不成还会给他机会？

还有你的逻辑在我这里不惯用，什么时候变曹操一定会轻兵了，而是刘备以曹操的一贯手法绝对会考虑到。不可能忽略

装S？
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里

这是什么部队？

考虑到轻兵？考虑到轻兵就非得丢弃“人十余万”“车数千”？

杨百万说：我每天出门都有可能遭遇车祸，我就不出门了？

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#28

发表于 2009-2-19 17:13 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2009-2-19 17:01 发表

别玩文字游戏，这些骑兵一天跑三百里，刘备猜不到，这个我信，这里每位都信。

但曹操带这批人一天跑个大于50里，100里，150里，两百里，刘备猜不到？

你也就玩完文字游戏的料。

至于曹操会轻骑追 ...

谁有闲功夫和你玩文字游戏？你自己用词不准，还要别人猜？

而且，大家看看他的那些话，哪个帖子讲清自己的意思了？

我看你也就一个下等的打手而已，以骂为主，从来不见你讲出什么真东东，你那组织用你，恐怕就是起个胡搅蛮缠、疲敌的作用。

好了，鉴于你对本人进行人身攻击，暴露了你的下作，本人不再回复你的帖子。

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#29

发表于 2009-3-1 13:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-2-19 19:04 发表
闹笑话闹成这样还好意思撑着“刘备认为曹操不会追击”

刘备部下提醒其曹操追上来怎么办，刘备回答并没有否决，反而是去说不忍心抛弃跟随他的民众而已。这明显就是刘备认可了那个可能性，并不否认曹操会追上来的可能性。

结果某人的就开始发挥功力了嘛。

前面忽悠什么100多里变成160里，又变成地图量的精确值，又一会说不下去数据了，就跑去说反正刘备就是那样想的，下一步，还想变个什么花样出来？

哈哈也不知谁闹笑话。

160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？

刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？

部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担心曹操会追上而已。

如果刘备料知曹操能追得上，自然就会放下这些人奔荆州而去。所谓“不忍心”只是说说而已，能代替刘备的真实想法吗？如果史料中说，曹操讲过80万，那就说明曹操一定有80万了？

所谓不见棺材不落泪，“十余万人”“数千辆辎重”，刘备能轻易就放弃吗？那就不是刘备了，刘璋倒有一些可能性。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-3-1 13:44 编辑 ]

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#30

发表于 2009-4-17 18:22 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-4-11 21:32 发表

还用假设?"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主"。
原因明摆着,卖家失 ...

呵呵，这就叫“明摆着”了？

过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主"。

从这段文字可知，当时襄阳已经涣散，刘备若发动进攻，是能够攻下襄阳的。

但是，狡猾的刘备并没有进攻襄阳（可见诸葛亮当时还相当白痴，人材不是在娘台里练成的），而是“驻马呼琮”，把刘琮吓得“惧不能起”。

可想而知，刘琮周围这些人更加害怕，他们唯恐刘备攻城后，自己会受到加害，于是，纷纷表示与刘琮“划清界线”，“多归先生”以求生。

因此，“明摆着”，这些人跟着刘备，是受裹胁而已。

不过，史料上并没有讲清这个问题，以上原因也只是推测罢了。

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