标题: 诸葛亮北伐弊大于利
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发表于 2009-1-5 17:59 资料 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮北伐对蜀刘弊大于利,这个同意。

但北伐对诸葛亮本人则是利远大于弊!

北伐是诸葛亮力主的,蜀刘并无此意。所以,个人认为这个辩论的题目有点打马虎眼儿。


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发表于 2009-1-17 16:17 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 cha 于 2009-1-15 11:41 发表
北伐失利之根源不是蜀汉没有优秀的战术家,而是蜀魏两国国力相差过于悬殊。前者刘备攻汉中、关羽北伐,之所以会有所斩获,是因为曹魏国内尚未完全稳定,国力尚未完全恢复。
自蜀吴姨陵之战后,曹魏政权日益稳定,国力日益强大,等到诸葛亮和姜维北伐的时候,曹魏国力已是极盛,蜀汉已无大获的可能。


PS:
汉中之役,刘备倾国来攻,夏侯苦守汉中一年多,曹操的援军居然迟迟不到,等到夏侯被杀,定军山失守,汉中战局全面恶化的时候才匆忙赶来,然为时已晚,无能为力。如果曹操主力一开始就赶到,法正再怎么牛也难有所为。

诸葛亮北伐的时候,张合援军的增援速度可以用神速来形容,假使张合也和汉中之战的曹操一样,一年多后才来的话,陇右早就是蜀汉的地盘了。

========================== ...

从客观上来讲,北伐失利是因为蜀弱魏强,这样说是有道理的。另外,曹操为什么一年多了才能抽身去汉中?——国力不济之故,当时曹魏还无法在两个战场上同时保持一只主力部队。这样解释也是可以的。

但是,客观因素的存在并不意味着主观因素就不存在了,分析问题,总是要从各方面进行全面分析。也不是说,你找到了一条客观原因,就证明你主观上没有任何弱点了。

历史上以弱胜强、由弱转强,由衰而兴的战例比比皆是。


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发表于 2009-1-17 16:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-5 20:12 发表
嗯,北伐让诸葛亮掌权12年,54岁就劳累而死,没怎么回家教育过后代,钱所余无几。靠几亩瘦田养家糊口,不知道“利”在何处呢?

我代楼上的回答吧,所谓排除异己,巩固权力么?哇哈哈哈哈

自刘备死后,北伐 ...

哟,你真聪明啊,别人还没讲,你就先知道了。知道了还不算,更进一步,还能“哇哈哈哈哈”一声,真是傻儿子,傻得可爱。

    周公恐惧流言日,王莽谦恭下士时,
  倘使当年身便死,一生真伪有谁知?

诸葛亮虽然大权在握,但迟早还是不可靠,还是需要要立些军功扩些疆土,这才谈得上与司马昭这类人物较一较劲吧。至少,可以取得“虽十命可受”的地位。
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发表于 2009-1-21 18:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-17 16:38 发表

哟哟哟,当真不知道哪个家伙傻得可爱。另外,您老别老糊涂到乱认儿子去了。以你的脑袋能生的出儿子才叫奇怪。

诸葛亮“虽然”大权在握,但迟早不可靠,还是需要要立些军功扩些疆土,这才谈得上与司马昭这类 ...

咱们也事后诸葛亮一把。

诸葛亮在这方面,确实不如司马昭,司马昭自己不出手,却在他的领导下,灭了蜀国,为司马炎篡汉奠定很大的基础。

当然,诸葛亮面临蜀汉无人才的情况下,自己出手,可能也是无奈之选。

此外,司马昭可能也是总结了诸葛亮失败的教训吧……

总之,诸葛亮那北伐,主要目的是想建立一些功勋,为自己的地位上升打下基础。

至于说什么诸葛亮累死了,难道他是故意累死的?要这么说他是自杀,撂挑子?

反过来,就是因为他累死了,所以,一生真伪有谁知,历史上才会有“亮粉”的存在,死了就是好的了,就可以“追认”为中共党员了。

有的人活着时平庸无奇,甚至还遭人骂,一下子死了,反而成了英雄……这种事在中国还少吗?在我们身边还少吗?
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发表于 2009-1-21 18:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 cha 于 2009-1-17 18:47 发表
貌似是你没看清楚我的话,我说的是北伐失利的根源是强弱不敌。我也没说北伐失利就这么一条原因其他的都不存在。

历史自有他的发展潮流,这是人类社会的经济、政治、文化等等综合情况决定的。
英雄人物的主观因素是会对历史进程产生重大影响,但不会改变历史。
认为某个英雄人物的个人主观能力,就能改变历史进程的论调,早已被史学界否定。

北伐失败,诸葛亮固然有不少指挥失误之处,但根源因素是由于强弱不敌,北方中原统一全国已是历史发展的潮流。诸葛亮再怎么优秀也无法改变历史潮流。

历史上根本不存在绝对的弱者打败了绝对的强者。也不存在真正的弱国吞并了真正的强国。
虽然有些战役貌似弱军打败了强军,但若仔细分析下就会发现,强者只是表面强大,实际内部很虚,弱点多多。而弱者也只是表面弱小、实质却是弱中有强。

例如赤壁之战就是个最好的例子。

大道理上是成立的。“认为某个英雄人物的个人主观能力,就能改变历史进程的论调”,只是西方和中国的历史上曾有过的一些史学观点,是信奉“历史唯物主义”的新中国,根本就没有这种论调的生存空间。

但是,不能解决具体问题啊。诸葛亮北伐,如果弄得好,还是可以搞魏国一些土地的。甚至拿下陇右——哪怕只是暂时拿下,也是有可能的。

刘备那时不是弱的吗?也还是能拿下汉中。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-21 18:41 编辑 ]
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发表于 2009-1-22 12:30 资料 文集 短消息 看全部作者
这东西是咋知道的?睁着眼的人都不会问。——当然,YY派是不需要睁开眼睛的,闭着眼睛,也不妨碍他们无限粉饰啊。

史书记载诸葛亮事无局细感决于亮,大权独揽,排斥打击残害异己,与司马昭何异?

北伐也是他一力促成,根本不需要阿斗点头。

如此明显了,他搞这些事,你非要说他是为了解放全人类,实现共产主义,那我就没有办法了。

我们虽然不能说“如果诸葛亮不死”就会如何如何,但是,对其生前的行为,我们还是有话可说的。

再说了,诸葛亮是阿斗的什么“千古忠诚”,还真的没有听说过。就算有人讲过,也是指针对刘备。
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发表于 2009-1-22 12:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 cha 于 2009-1-21 19:52 发表
诸葛亮搞到武都和阴平了,如果说是暂时拿下,天水、南安、安定三郡也暂时拿下过。

刘备那会打汉中的事情,我已经说过了。
那会儿蜀汉国力比诸葛时期要强,荆益两地都还在刘备手里,而且蜀汉众多老一辈猛将谋士和精锐部队都还在。
相反魏国那时候比诸葛北伐时要弱,关键因素是曹操援军一年多都不到,仅仅以汉中地区的张合夏侯等一部兵力,对抗刘备的大军,显然不能持久。
诸葛北伐那会儿,张合的援军别说迟到一年多,就哪怕迟到两个月,恐怕陇右已经在诸葛亮手里了。

如果你硬要说诸葛亮搞到人家不要的武者阴平,或是曾兵出过陇右三郡的事,那我就讲明确一些吧:诸葛亮如果北伐搞得好,还是有可能取得一些实际成果的。

刘备打汉中那会,国力比诸葛亮时期强一点。但是,两个人的成就差距这么大,这里面的界限显然是你主观划定的——

强如刘备者,则能拿下汉中;如果差一点,强如诸葛亮者,那就不管你如何优秀,肯定什么也捞不到。

这种解释,是没有什么实际意义的,也丝毫不能打消人们对诸葛亮能力的怀疑。

按你的逻辑,比诸葛亮实力更弱一点的,那肯定更什么都捞不到了。怎么证明这一点呢?按你的论证法,凡是取得比诸葛亮成绩更优的,我就捡着其优点来说,都一概断定他们所拥有的资源比诸葛亮要多。

用这种方式来“立论”,能成为一家之言吗?

其实,人们反对英雄史观,并不是因此就落入机械史观的窠臼,认为领导者的主观努力什么的都是白费,背后的“物”的因素决定了一切,甚至能决定某个战场上的某个时刻射出的箭头会击中何中目标。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-22 12:43 编辑 ]
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发表于 2009-1-22 18:44 资料 文集 短消息 看全部作者
第一,没功夫和你纠缠,我就举个最关键的“咸决于亮”,这个还不叫大权独揽?
第二,诸葛亮搞掉的异己,李严只是代表人物罢了。具体的事情,也不用在这里说,田余庆等人的文章摆着,你读去吧。至于任用了李严的儿子,据田余庆分析,也无非是由于早先为了调虎离山而不得不如此安排。后来李严倒了,就“夺平子丰兵”,才给了个职。
第三,刘备所愿的北伐?是诸葛亮搞的这一套吗?再说,刘备处在阿斗的地位,还会愿意北伐吗?
第四,“咸决于亮”了都还不损皇权,这倒还真是新鲜事。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-22 18:57 编辑 ]
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发表于 2009-1-23 02:53 资料 文集 短消息 看全部作者
第一、曹操不及时援汉中,不是不想,而是力所不能及,根本无法抽身。再说,汉中这个地方,对蜀国极为重要,势必要拿下;但对魏国,则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方,刘备必然倾国来与你争,而魏国需要用武的方向太多,兵力却有限,根本无法长期在汉中这个地方与刘备耗,勉强为之得不偿失。

而诸葛亮的时代,魏国的实力上升,但还是取守势,所以,有足够的力量维持一支强大的机动兵力,哪里敌人来了,就派出去打一下。这个都是明面上的事。

第二,举出马谡的例子,说明你还是肯定了在历史事件中主观因素还是有作用的。魏国不是没给过诸葛亮机会,尤其是第一次北伐,尽管张郃援救很及时,但如果孔明指挥得当,取得陇右还是极有可能的。

第三,这个没有分歧,尽管诸葛亮表现好的话有可能在北伐时取得一些成就,但不可能改变北方统一中国的命运。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-23 03:21 编辑 ]
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发表于 2009-1-23 03:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-22 20:57 发表
诸葛亮之所以大权独揽,完全是刘备给的,刘备活在诸葛岂有“事无巨细,咸决于亮”之理呢?

《先主传》:先主病笃,托孤於丞相亮,尚书令李严为副
《先主传》裴注:临终时,呼鲁王与语:“吾亡之后,汝兄弟父事丞相,令卿与丞相共事而已。”
《诸葛亮传》:先主……谓亮曰:“君才十倍曹丕,必能安国,终定大事。若嗣子可辅,辅之;如其不才,君可自取。”
《李严传》:三年,先主疾病,严与诸葛亮并受遗诏辅少主;以严为中都护,统内外军事,留镇永安

哪里也看不出刘备想让诸葛亮拥有“事无巨细,咸决于亮”的大权。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-23 03:18 编辑 ]
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发表于 2009-1-23 13:25 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 cha 于 2009-1-23 10:41 发表
第一、曹操不及时援汉中,不是不想,而是力所不能及,根本无法抽身。再说,汉中这个地方,对蜀国极为重要,势必要拿下;但对魏国,则确有“鸡肋”之嫌——你勉强占这个地方,刘备必然倾国来与你争,而魏国需要用 ...

所以啊,这就是亮粉与一般人的区别!大道理大家都没有分歧,但是具体到诸葛亮这个人,大家就黑白分明了。我们认为他做的不够好,失误很多;而你们则认为他已经或几乎作到最好,无法更进一步优化。

但是,偏偏历史又不能重演,也不能象科学工程一样,可以退而求其次,可以通过在电脑上进行模拟来分辩是非。

最后落到了一句老而俗的定律:存在着就是合理的。亮粉存在着,本身这件事也就是合理的了。
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发表于 2009-1-23 13:33 资料 文集 短消息 看全部作者
就象时下不同的人评价JIANG某人一样,有的人把他捧上天,别人如果指出J的某些 过失,他就用“国弱啊,只能如此,换上别人来干,会更糟糕”来回应。

神,就是这样炼成的。
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发表于 2009-1-29 21:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-23 18:22 发表

第一:大权独揽又哪来的"平分部如流云云"? 这倒还真不是新鲜事.大权独揽的新鲜事在于还有控制不到的地区,比如蜀国东部的军政事务.(看曹操~ 哪里控制不到,先打过去收拾了!)
第二,田余庆他是谁?他分析有什么历史资料显示:"夺平子丰兵"才给了个职?分析一篇倾向性明确到如此程度的文章还好意思提?
诸葛亮又与平子丰教曰:“吾与君父子戮力以奖汉室,此神明所闻,非但人知之也。表都护典汉中,委君於东关者,不与人议也。
这是诸葛亮在废了李平后,依然让李平之子继续督东关(江州)军事的事例,您老人家那田余庆是在那看到诸葛亮就夺丰兵去了的?
看来田某粉是只要符合其心理的,就不管是不是历史都直接拿来当历史了啊~ 李严一系的江州部队和管理结构诸葛亮甚至连动也没去动过,依然保持远洋,真是好打击异己啊~

第三,刘备死前亲自联吴,让诸葛亮辅其子阿斗,蜀国国诈为汉之后继,已经跟吴同盟了,不伐魏还伐哪?
还是那句,北伐让诸葛亮得到了什么空前的地位,您忽悠别的东西干嘛?
第四,"咸决于亮"却最终在其决了12年政之后最高权利又回到了皇帝手里,着就叫不损皇权.
"咸决于亮"却始终没有在名义上把皇帝架空,使得皇帝在权利仅在其辅臣身份之下,使得皇帝在皇后皇子被诛杀空叹"我之命何时无"就是无损皇权
"咸决于亮"却始终不将全国文武都纳入相府中办事还是恪守着人臣之道就是不损皇权.(曹操和司马昭就是反诸葛亮之道而行)

有人把田余庆的文章当真理一样拜着才叫新鲜事

第一,“咸决于亮”,这个就是“大权独揽”的根据。至于“大权独揽”是不是万能的,那就另说着了。譬如,你大权独揽时,是不是就一定能包办婚姻?万一有个祝英台,你再“大权独揽”也没用。

第二,有什么历史资料,你就不能自己百度一下?

亮怒,表廢平為民,徙梓潼。奪平子豐兵,以為從事中郎,與長史蔣琬共知居府事。時費禕吳、何、王本作禕,下同。為司馬也。

打击了异己,夺了兵了,没威胁了,给个闲职养个闲人呗。

第三,刘备自己还伐了吴呢!刘备什么时候主张北伐过?刘禅什么时候北伐过?
至于北伐没有让诸葛亮得到什么空前的地位,还是那句,“若是当日便身死,一身真伪有谁知”,诸葛亮如果没死,什么都可能发生了。

第四,在玩弄权术这方面,确实,诸葛亮比曹操、司马昭高明得多。用华师大一位学者的语说,诸葛亮玩弄权术已经到了“遮天蔽日”的程度,别人只能哑巴吃黄莲,或等诸葛亮死了后才敢发一点点牢骚,确实是个天才的政治家啊。
司马昭呢,则被后人评为“路人皆知”;曹操?虽然也有“本志令”,也没有在名义 上把皇帝架空,但仍是被人看作是“托名汉相,其实汉贼”。

确实有差距。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-1-29 21:54 编辑 ]
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发表于 2009-1-29 22:21 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 cha 于 2009-1-23 17:28 发表
呵呵,帽子扣的呜呜的,应该说这是 倒亮派和一般人的区别,一般人认为客观因素才是决定因素,能否打败敌人,决定因素在敌人。而倒亮派们偏偏认为主观因素才是决定因素。认为能否打败敌人,取决于自己。

别说蜀国,看看吴国,吴的国力大大强于蜀,孙权 陆逊等人也非等闲之辈,吴屡屡北伐可有获得寸土?没有。
魏国后期的强盛没有给蜀吴以任何机会,这已经是很明显的事实。如果说孙权陆逊等蜀吴历代君臣都是无能之辈的话,那恐怕只有这些倒亮派最聪明了。

本人自始至终没有说诸葛亮已经做的最好或是几乎做的最好,诸葛亮主观失误的确不少,,但这不是北伐失败的根本因素。

最后也落到了一句古老的定律,存在就是合理的,正因为诸葛亮北伐的失败,所以出现了倒亮派,你输了,自然就有N多人对你指手画脚,如果你赢了,人家自然闭嘴。偏偏历史又不能重演,所以倒亮派的存在就是合理的了。

=============================================================
任何一个人都有功过,区别在于  功大于过  还是  过大于功,毛泽东也有很多人指责,但一般人还是认为他功大于过。

我国大多数人都认为诸葛亮是一个智者,诸葛亮功大于过。而倒亮派们则喜欢打着研究历史真相的口号,拿放大镜看过错,对诸葛亮的功选择性失明,甚至干脆否定。少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处,全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他,就可以统一天下了。 一句老话最贴切,站着说话不腰疼。

倒亮派一面说诸葛亮不是神,一面又用神的要求来要求他,应该说倒亮派们是相信神的存在的,只是他们认为诸葛亮不符合成为神的条件。

帽子扣的呜呜的?什么帽子,亮粉?难道你不是亮粉?那就收回。但是,关于诸葛亮,你的观点与亮粉并无区别,不相你对照公开的亮粉的观点。
你说我是倒亮派,我承认,我确实就是亮粉眼中的倒亮派,我从来不相信亮粉吹嘘的什么“鞠躬尽瘁,死而后已”的那个神一般的诸葛亮。我认为他失误很多,而且,很擅长玩弄权术。

在客观条件一定的前提下,主观上仍然有失误和正确的区别。要不,怎么说“左倾”不好,“右倾”也不好呢?按你的说法,客观因素都已经决定好了,随你怎么折腾,随你怎么胡来,结果都肯定不会有什么两样?

你虽然也说了,“诸葛亮主观失误的确不少”,但是,我接触了很多亮粉,除了马谡问题,亮粉并说不出什么别的“失误”。最多是一些无关痛痒的,好象官僚自我批评的那些套话,什么“诸葛亮抓得太细,以至于累死了”之类的。

你说的倒亮派的存在的依据,那倒是不假。譬如,本人就是看到诸葛亮的失败,才进而为他的失败探究原因,发现他的能力有限,失误很多。如果他胜利了,不能说他就没有失误,但至少能被掩盖,被弥补。
孙权陆逊这些人,还真的比诸葛亮强不少。第一,魏国始终是把东吴作主要对手的,对西蜀不重视。魏国的军力,也主要放在东线用来与东吴作战。第二,吴国实际上还是取得了不少的土地的。第三,最后,魏很轻松地灭了蜀,而晋灭吴则又等了很多年。


说诸葛亮的失误,并没有否认诸葛亮功大于过。另一个帖子,大家还说关羽常败呢,但谁否认过关羽在蜀国集团中的功劳很大?谁会否认,只有关羽才有资格作蜀老二,作荆州的统帅?

至于你说的“少数仇亮者还把诸葛亮说的一无是处,全盘否定。那意思甚至是蜀汉没有他,就可以统一天下了”,这个还真的没有看见过。

是为了造诸葛亮这尊大神而找的借口吧?

至少,从来没有听说什么人说过“蜀汉没有他,就可以统一天下了”,最多是有人讲过诸葛亮不用魏延的计,否则就有可能占领潼关以西。如果你封我是倒亮派,我现在就表态:在这件事上,错误的是魏延,正确的是诸葛亮。你说的“少数仇亮者”在哪里?哪些帖子能证明这些人认为“蜀汉没有他,就可以统一天下了”?
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-24 13:18 发表


看清楚先主传和李严传里的差别, 才能知道刘备究竟想的是怎么样. 统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思.

一忽儿“统内外军事咋D”,一忽儿又说“统内外军事,为中护军这些都不是刘备的意思”。那是谁的意思?陈寿的意思?

李严传中关于李严的事要更加详细一些,而先主传关于李严的事略一些,这个不对吗?
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