鲁肃去荆州并不是要和刘备平等结盟（原） - 三国史话


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#1

发表于 2009-1-4 21:07 资料文集短消息看全部作者

同意楼主的分析！

鲁肃原本是要与荆州联合抗曹的，但晚了一步错失了机会。这种情况下，鲁肃想招抚刘备，并让刘备为东吴所用，去整合荆州的各股势力。

所谓“并力”之说，与早年袁绍想“连和”曹操有差不多的意思，只是“招为部下”的一种文字上的修饰而已。

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#2

发表于 2009-1-4 21:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2009-1-2 16:50 发表
三国版的国共合作而已,而且和国共合作相似之处还有;也是最弱小的一方是获利最大的一方.也是在共同的敌人退后合作双方就开始为各自的利益开始明争暗斗.最大的不同是;国共内战是弱小的一方笑到了最后.孙刘斗争则是 ...

赞同这种说法，国共所谓“合作”，只是一种文字上的修饰，实际是统一在“国民政府”这块招牌下面的。孙刘的所谓“同盟”，实际上也是在孙权的统一领导之下的“同盟”，而不是双方地位平等的联盟。讲白一点，孙刘的“同盟”，与当年袁术与孙策的所谓“同盟”，都是同一个性质的，孙策、刘备实际是处于从属的地位，也就是作了“同盟”另一方的部下。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-5 09:46 编辑 ]

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#3

发表于 2009-1-5 09:49 资料文集短消息看全部作者

刘备作了孙权的部下，这一事实无论是《三国志》的明文还是依据当时事态的分析，都是自然、明确的。要想否认刘备作了孙权的部下，我看还是持这种观点的人找出有说服力的史料，才能对他的观点有所帮助。仅凭几句狡辩，或仅凭乱解、歪解（譬如，某君把“稍撤军”解释为“稍微撤军”；与有人把“既生瑜、何生亮”解释为“周瑜母亲既氏，诸葛亮母亲何氏”有得一拼啊，哈哈）几个史料中的用词，恐怕无济于事。

麦克阿瑟还说与他交战的是林彪将军呢，这能否认彭德怀指挥了抗美援朝的那些战役？

有人看到史料中出现了“并力”“同盟”的字眼，就以为找到了救命烂草，奉起来作为刘备与孙权“平起平坐”的“证据”，殊不知，这两件“证据”，早都成了笑话了。

所谓“并力”之说，有袁绍与曹操之间谋划中的“连和”破解之（实际他们正在谋划曹操投奔袁绍）；所谓“同盟”之说，有袁术与孙策之间的“同盟”破解之（实际上是孙策投靠袁术）。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-5 10:23 编辑 ]

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#4

发表于 2009-1-17 18:10 资料文集短消息看全部作者

刘备作孙权下属的相关文字，随处可见，而且是正面史料。

《程昱传》的记载：“刘备奔吴”。

周瑜传中的记载，刘备的地位也只是孙权的一名下属。

周瑜传：权拜瑜偏将军，领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑，屯据江陵。刘备以左将军领荆州牧，治公安。

这里，把周瑜与刘备并列。
再看周瑜的一项建言，括弧内是本人评语：

“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者（可见，目前刘备是孙权下属，但时间久了，以刘备的实力，必不会甘心作下属）。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也（这里，周瑜建议把刘备等三人分开安置，可以防他们脱离）。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也（也就是说，如果给刘备土地，恐怕刘备就不是下属了）。”权以曹公在北方，当广揽英雄（孙权好容易揽到刘备这样的英雄为下属，哪能随便就算计他呢？），又恐备难卒制，故不纳（再说，刘备也不是好制的）。

而能表明刘备不是孙权下属的文字，却不可见。

“联盟”这个词，古人同时也用于表达一方投奔另一方（作下属）；
“连合”这个词，古人同时也用于表达一方投奔另一方（作下属）。

刘备作了孙权的部下，这一事实无论是《三国志》的明文(如上文)还是依据当时事态的分析（譬如楼主燕京晓林的帖子），都是自然、明确的。要想否认刘备作了孙权的部下，我看还是持这种观点的人找出有说服力的史料，才能对他的观点有所帮助。仅凭几句狡辩，或仅凭乱解、歪解几个史料中的用词，恐怕无济于事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-17 18:52 编辑 ]

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#5

发表于 2009-1-19 22:45 资料文集短消息看全部作者

哈哈，楼上的，你有表明刘备不是孙权下属的正面资料吗？

退一万步来说，就算你的歪解能成为另类的解释，但你举出的那些，至少是可以按“刘备是孙权下属”来理解。

这么多的资料都指向“刘备是孙权的下属”，仅靠你把这些资料切割开来，一一进行另解，那是不能推翻这个结论的。

举个例子让你明白一下，我终于发现，老汉我讲了半天，敢情有人楞是不明白。

譬如，资料：

一、某人，号称汉室宗亲；
二、该人，曾投过袁绍；
三、该人，曾投过曹操；
四、该人，曾与吕布交战
五、该人，曾参与赤壁之战；
六、该人，入川与刘璋作战；

那么，根据上述资料，我们认为这个人指的是刘备。可是，有个傻儿子不同意，他反驳道：

一、某人，号称汉室宗亲；——晕，汉室宗亲多了去了，凭什么就一定是刘备？刘表不行吗？刘晔不行吗？
二、该人，曾投过袁绍；——汗啊，投过袁绍的人太多了，譬如朱灵……为什么一定是刘备呢？
三、该人，曾投过曹操；——不可理喻啊，投过曹操的人，不要太多，陈宫……
四、该人，曾与吕布交战——切！吕布的敌人多了去了，他还和曹操打了很久呢……

五、该人，曾参与赤壁之战；——什么什么赤壁之战？那是黄盖啊！你能说黄盖没参加赤壁？
六、该人，入川与刘璋作战；——哈哈，这就有可能是张飞或马超或诸葛亮了……

结论：显然，该人不是刘备。
证明完毕！
谢谢大家！
掌声响起……

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#6

发表于 2009-1-21 18:03 资料文集短消息看全部作者

哈哈，你那说的都什么歪理啊！还“正面”。

定交，鲁肃与孔明定交，自然的理解，当然是想拉拢孔明，让孔明作刘备的工作，投到孙权这边来。这句话确实是“正面”的——表明刘备后来成为孙权下属。

“当招揽天下英雄”，自然的理解，这和刘备投曹操，有些谋士建议杀掉刘备，曹操不采纳是同一个道理，孙权认为要招揽天下英雄，就不能整治刘备，何况，刘备还不容易整治呢——所以不采纳周瑜的建议。

“割土”算哪方面的正面？翻翻三国志，曹操曾“割”土给藏霸，莫非曹操是个SB?由此可见，与现代汉语不同，三国志里的“割土”是指封土，周瑜这里是劝阻孙权给刘备土地——上级封土地给下级——的意思。（BTW,在“稍撤军”被说成“稍稍撤军”的问题上，这个叫什么“马甲”的，也正是犯了用现代汉语歪解古文的错误）

两相对比，这显然又是一处可以把刘备当孙权的的下级来看的例子。

可见，刘备曾经成为孙权的下属，无论从三国志的明文，还是依当时的情理（譬如楼主燕京晓林的这篇帖子的分析），都是合情合理的。

你以为凭你歪解几句古文，就推翻了这个明显的事实？

可能真的不是傻儿子，傻孙……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-21 18:12 编辑 ]

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#7

发表于 2009-1-21 18:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2009-1-21 15:35 发表
某人，号称汉室宗亲；
----------------------------------
刘备啥时号称汉室宗亲？

嗯，有道理，把这一条去掉。

"将军既帝室之胄",这个算不算汉室宗亲的意思？不过不深究了，把这条拿掉就没争议。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-21 18:19 编辑 ]

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#8

发表于 2009-1-22 12:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2009-1-21 20:04 发表

本来就是宗亲，何来号称之说？

难道刘备从未曾号称过他是“帝室之胃”？你看看刘备的身世，如果他自己不说，别人是如何知道的？

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#9

发表于 2009-1-22 12:56 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-1-21 19:34 发表

笑。
今猥割土地以资业之 ---- 割土，资之
藏霸是曹操“遂割青、徐二州附於海以委焉”

某人不会连“委”和“资”的意思差别是啥都不知道吧？曹操当然不是SB，所以割土委之，至于哪个SB把孙权割土资业 ...

你还来了劲。

不知道那个神经病说的抽光了兵的语文根底是从哪里飞出来的呢？

这句，我已经无视你很久了。无非是你弄错古文，吾一再指出来，确实有点不厚道，所以，考虑你是为了抵消我说你弄错了古文，因而才明目张胆地杜撰我的话，故尔，一直无视，由着你说。——你自己须心里有数啊！象你这种表现，已经撒谎撒到自己都忘了，竟然以为是真事的程度，看来已经心中无数了。所以，给你指出来。

经教育，你同意“割土”不能表明刘备不是孙权的下属了，对你的这个进步，表示欢迎。

你现在一计不成，又生出什么“资”“委”的问题，我先问你，是不是如果陈寿对夏侯渊与夏侯惇用了不同的字眼，就能“正面”的表示这两人，一个是下属，另一个不是下属了？

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#10

发表于 2009-1-22 17:54 资料文集短消息看全部作者

讲来讲去，我只讲了关羽中了吕蒙的计，把原来守卫荆州的兵力，逐渐吊到樊城前线，弄到荆州空虚，糜、士到了无兵可战的程度。

这就叫作“抽光了兵”？
王八蛋才这样解释呢。

何况，我说关羽抽空了兵，也根本不是对“稍撤兵”这三个字作语文方面的解释。我的说法只是在综合史料后，对整个事件的解释。与你把“稍撤兵”理解成“稍微撤兵”的语文错误，根本不是同一层面上的事。关于这个，我也不多说了，毕竟我一而再再而三的提你的这种糗事，也属不厚道，你恼怒之下，编造一些我的“错误”，也在一般人的情理之中，何况阁下这类女里女气心胸只剩一条缝隙的人呢！

下面的一样一样说：
一、“割土”已经不能作为“正面”表明刘备不是孙权下属的根据了，因为曹操对藏霸也用过“割土”。至于所谓“资”，就更不能说明什么，上级“资”下级，有什么不可以啊？裴注中随手找到这一句：
或谓卓曰：“郑泰智略过人，而结谋山东，今资之士马，使就其党，窃为明公惧之。”
这和周瑜说孙权的情况，完全是相似的。所不同的是，董卓原本是打算让郑泰担任将军的，听了这话，就收回了成命；而孙权听了周瑜的话，没有采纳。
二、“结同盟誓”，吾早就说明了，“同盟”这个词，有时也可以表示“上下级”关系，已经举出了例子，就是孙策与袁术间的“同盟”
——亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好。
三、“劝权借之”，这更是丝毫没有刘备不是孙权的下属，至少不具备“正面”史料的性质（当然，你硬要歪解，那是可以的）。上级就不能借给下级东西了？
《程昱传》：
——昱与郭嘉说太祖曰：“公前日不图备，昱等诚不及也。今借之以兵，必有异心。”太祖悔，追之不及。
“劝权借之”的“借”，无非是让上级孙权充分考虑到实际情况，不妨同意刘备“暂时”管理南郡，适当时候再收回的意思罢了。

好了，你自己看看，你所有有关刘备不是孙权下属的“根据”，都是把明明正常的史料，按照“刘备不是孙权的下级”的理念，硬生生歪解，甚至故意用现代汉语歪曲古代史料而得出来的。按你这种歪解法，你同样也完全可以找出许许多多刘备不是袁绍下级，不是刘表下级的“史料”，努力努力，事情还有好多啊……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-23 02:10 编辑 ]

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#11

发表于 2009-1-22 18:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2009-1-22 18:26 发表

那你是怎么知道是刘备自己说的？？？至于什么叫号称，这也不用给你翻字典吧？

以刘备那种身世，他自己不说，别人是如何知道的？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-22 18:32 编辑 ]

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#12

发表于 2009-1-23 02:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2009-1-22 19:55 发表

那现在你的工作就是要找出刘备自己说的资料出来了。。
孙坚还孙武之后，那孙坚身世很好？

拜托，既然如此，你的事情来了：请你找出刘备自己不说，别人早就知其身世的资料出来了，呵呵。找到之前，不要回帖。

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#13

发表于 2009-1-23 13:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天|°很灰 于 2009-1-23 12:34 发表

是你自己说的刘备自己说的。。
那好，陈寿没记载？典略没记载？？既然现在你说是刘备说出来的，找资料的工作就是你来做了
找不到之前，也不要丢脸了。。

陈寿不知有无记载，典略也没查过记载：刘备要按正常人的习惯拉屎。

这么说，我就不能说刘备拉屎？拜托，还是请你先找出刘备不拉屎的证据吧，否则我就是认为刘备这人拉屎。当然，如果你真的找到了证据，我认错罢了。
如果你找不到，丢了脸了不是别人，正是你自己吧。

好了，这是给你的最后一帖。

恕不再奉陪。

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#14

发表于 2009-1-29 21:05 资料文集短消息看全部作者

看来，已经崩不住了，开始胡搅蛮缠了啊，呵呵。

王八蛋听好了，下面给你总结一下。

第一、关于兵力空虚

这几件事综合一下：
一、吕蒙的分析：羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。
二、实际的战况：羽果信之，逐渐把兵撤走了。
三、实际的战况：吕蒙开始不敢动手，见关羽逐渐把兵撤了，开始动手
四、虞翻对“稍撤兵”后的局势的分析：如果士仁想打，则结果“奔走不得免，降则失义”，也就是说，战事一开只有“走”“降”两种选择，根本不存在什么“守得住”的可能。
五、士仁对虞翻的分析的观点：同意虞翻的分析，“流涕而降”。

以上事件，综合起来可知，荆州已经被关羽抽兵抽得无法抵抗东吴。

第二、“同盟”。
江表传上把孙坚与袁术的关系称作“同盟”。同时期的史料，如《三国志》等，一致记载孙坚是袁术的下属，《江表传》并未否认，可见，“同盟”在某些情况下是可以用来指一方投奔另一方。譬如《江表传》有云：
——或谓术曰：“坚若得洛，不可复制，此为除狼而得虎也”，故术疑之。
——江表传载坚语曰：“大勋垂捷而军粮不继，此吴起所以叹泣於西河，乐毅所以遗恨於垂成也。原将军深思之。”

这两条，完全看不出孙坚不是袁术下属。

如果你认为《江表传》对此另有看法，请找出相关的史料出来。

此外，关于“同盟”用法的，还能找到几处说明能用于上下级关系的：

——太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟
这里称卫兹与曹操是“同盟”，但“同盟”的结果卫兹作了曹操的下属。

——董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆
这里称刘备当了汉中王，就能纠合“同盟”，这些“同盟”，其实都是他的下属。

第三、“资”，可以对下级，譬如董卓就“资”给过下级郑泰，因此，你认为“资”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“资兵马可以资别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。

第四、“借”，可以对下级，譬如曹操就“借”给过下级刘备，因此，你认为“借”不能用于对下级，已经不再成立。
至于你所说的什么“借兵马可以借别的如土地不行”，听起来很新鲜，请给出依据来。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-1-29 21:25 编辑 ]

本帖最近评分记录

东祖长离

2009-1-30 00:18

-50

有攻击性内容请双方讨论时不要进行人身攻击

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#15

发表于 2009-2-3 21:34 资料文集短消息看全部作者

看来真的崩不住了。

第一，关于兵力空虚。

五件事情，环环相扣。你说来说去，只能用“歪解”的办法来曲解史料。而且，也只歪解了五分之一。
譬如“内应”，糜芳也成了内应？还是吴录点名的？那么，这句什么意思啊——“南郡太守麋芳城守，蒙以仁示之，遂降”，有这样的内应吗？

第二，同盟。
你举的那些例子，能证明江表传不承认孙坚是袁术的下级？
还有卫兹的例子，你搞懂了？
太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟

看见了没有？太祖与卫兹同盟，但结果是卫兹成了下级。孙权与刘备同盟，结果是刘备成了孙权下级。

还有“董齐六军”，居然这里面还包括孙权？你是在讲笑话吧？哈哈。

第三，第四：“资”与“借”，不是仅仅用于同盟之间，也能用于上下级关系。看来你无法证明不能用于上下级了。那就不要再提了，OK？

没有这两个“证据”，你还剩下什么“史料”能表明刘备不是孙权下属？哈哈。

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发表于 2009-2-6 21:10 资料文集短消息看全部作者

马甲儿，你心里有数就行了，不和你扯这么多，你这类人，扯到最后就耍赖，越扯越扯不清。

本来该你拿证据，你却要求对方拿反证据；对方拿出了反证据，你还要一模一样的。
资，借，我都拿出了反证据，说明完全可以用在上下级，你说它“不能用在上下级”，有任何一星半点的证据吗？

还有，兵力空虚的问题，你歪解五分之一，能说明什么问题？

末了，还编造什么糜芳成了吴军的内应——你比《三国演义》强多了，呵呵。

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