吕子明的“袭荆四步曲” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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发表于 2008-6-27 15:37 资料文集短消息看全部作者

关羽撤守兵北上的原因，二者缺一不可：

一、前方吃紧。如果前方的兵够用，关羽还撤兵北上，莫非去阅兵？

二、吕蒙装病。
这一点楼主在跟帖中已经论证了：如果吕蒙虎视耽耽，就算前方吃紧，大不了撤回来不打了，关羽总还没有愚到不考虑襄阳和荆州哪个更重要的地步。

第一个原因前方吃紧，这个要算在魏的帐上，不能算在吕蒙的身上。
第二个原因吕蒙装病，当然要算在吕蒙的帐上……

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发表于 2008-6-28 02:01 资料文集短消息看全部作者

记载是明确的：

——羽果信之，稍撤兵以赴樊

因为相信了东吴的威胁消除，关羽开始分批撤兵赴樊城。

至于本传中记载的吕蒙的分析，也没有什么“吹”的意思。
“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。”
备兵，这里指防备东吴的留守兵力，关羽把后来把他们分批撤走了，没有哪里史料说关羽还留了一手。
吕蒙是事前的分析，当然不可能连关羽撤兵的程序都要讲得一清二楚，关羽是分批撤还是怎么撤并不重要，重要的是关羽把“备兵”撤了就行。

其实，根据记载中吕蒙的分析：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”，东吴就有完胜的把握。所以，只要关羽把多留的备兵撤了，吕蒙的目的就已经达到。
吕蒙如果不装病及陆逊的配合，不让关羽感到东吴的威胁基本消失，关是不敢撤兵的。否则，能不能得着襄阳还两说着，却反而丢了荆州，这可不是关羽的希望的。

当然，如果要以一些“个人看法”的原因，硬说《三国志》的记载不可信，那就另说着了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-28 02:43 编辑 ]

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发表于 2008-6-28 15:59 资料文集短消息看全部作者

我的也是三国志的记载，裴注我都没用，陆逊的话（这可是更第一手更原始的资料），凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。

所谓无备的开始时间和原因，吕蒙传的记载和陆逊的话有抵牾。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一、凉茂的事迹可能记载有误。至于是否属于“大吹特吹”，这个只能是“个人观点”了，无法强求一致。我的看法，如果抛开记载可能会有的错误，那段记载本身没有什么“大吹特吹”的成分。曹操的实力是明摆着的，被凉茂一吓，大家感受到害怕，这个本就很自然。

不能因为在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信。

第二、“抵牾”何在？看了你楼上的几个帖子，始终含糊其辞。
再说，这里讨论是关羽的“撤兵”，而不是泛泛地说关羽的“无备”。无备，这个概念无法定量，关羽确实一直有对东吴的缺乏防备的心理，但并不表示“毫无防备”，“多留备兵”就是根据。

此处很明确，说的就是关羽把“备兵”撤走这事。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

吕蒙说的是“尽赴襄阳”。

－－－－－－－

这里的“尽”，您认为是什么意思？是把荆州的男女老幼一个不剩地调走襄阳？或者把荆州凡是能打仗的人（天啊，如何界定呢？）都调到襄阳？或者是把所有的“当兵的人”？从吕蒙的话本身，根本就无法证明他有这层意思。

把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

前面我赞成，劳驾还的证明撤了多少，不然怎么知道只要关羽不是“多留备兵”。这对证明他的作用、能力很重要。上面我也说了”以后偷袭，也从没说过荆州的兵不够“，那二位投降，似乎都没说因为兵不够。别忘了，东吴的计划中还有指望曹魏配合的一厢情愿，而这种神机妙算的结局是转眼就被曹操卖了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽撤了多少兵，史料无载。但总不能因为讲不出一个确数，就证明了撤兵没有起到作用？
那二位投降，也间接应证了荆州的空虚。不然，是可以打一打的。l

至于东吴指望曹魏配合，这是一种主观愿望，曹魏到底在多大程度上配合，东吴并没有存有非份之想。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

”吕蒙是事前的分析“，吕蒙的分析？这一段就是语无伦次：

蒙对曰：“今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州，操后旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧。不如取羽，全据长江，形势益张。”权尤以此言为当。

————————————————————
这一段分析，虽然并非百分百准确，但对战略方向的阐述，理由还是充分的。语无伦次之说，不知确指何事。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其实，根据记载中吕蒙的分析：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。”只要关羽不是“多留备兵”，东吴就有完胜的把握。所以，只要关羽把多留的备兵撤了，吕蒙的目的就已经达到。
-----
这与讨论无关，这是在讨论吕蒙的作用，他的目的是他的事情，能利用机会是一回事，能创造机会又是一回事。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
现在就是在讨论让关羽撤掉“多留”的备兵，吕蒙按照其目的，示弱，给关羽机会去撤兵。怎么与讨论无关。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
还有”陆逊的配合“？

还请老兄找出”陆逊的配合“和关羽撤兵的关系来。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

事实是陆逊配合了，老关也把兵撤了。至于如果陆逊不积极配合（或配合到何种程度）的话，关羽是否会撤军，就没有必要讨论了。至少没有在这个帖子中进行讨论的必要吧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-28 16:15 编辑 ]

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发表于 2008-6-29 21:35 资料文集短消息看全部作者

凉茂的事就算了，我忘了，你就是喜欢这么干的人，对这东西的作用自然深信不疑。

"凉茂的事迹可能记载有误"，那就是更证明在吹！！！，谢谢支持
－－－－－－－－－－－－－－－－－
可能记载有误＝吹？史书中记载可能有误的多了去了，那就是在“吹”？

谢谢告之我们分歧在哪里，原来大家遵守着不同的逻辑啊。

还有你这句“我忘了，你就是喜欢这么干的人”，不好理解。在下十分眼绌，好象还是第一次与阁下交流呢……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

公孙度在辽东，擅留茂，不遣之官，然茂终不为屈。度谓茂及诸将曰：“闻曹公远征，鄴无守备，今吾欲以步卒三万，骑万匹，直指鄴，谁能御之？”诸将皆曰：“然。”臣松之案此传云公孙度闻曹公远征，鄴无守备，则太祖定鄴后也。案度传，度以建安九年卒，太祖亦以此年定鄴，自后远征，唯有北征柳城耳。征柳城之年，度已不复在矣。又顾谓茂曰：“於君意何如？”茂答曰：“比者海内大乱，社稷将倾，将军拥十万之众，安坐而观成败，夫为人臣者，固若是邪！曹公忧国家之危败，愍百姓之苦毒，率义兵为天下诛残贼，功高而德广，可谓无二矣。以海内初定，民始安集，故未责将军之罪耳！而将军乃欲称兵西向，则存亡之效，不崇朝而决。将军其勉之！”诸将闻茂言，皆震动。良久，度曰：“凉君言是也。”

突然发现我没引全，给你留诡辩放烟幕的余地了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不用引全，翻一下志，不都在吗？
这，怎么了？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

如能否定裴的意见当然不错，不能否定，就别回避，少来：“我的看法，如果抛开记载可能会有的错误”这一套，事情都不是真的，不是吹是什么？什么都抛开，只留自己想要的、喜欢看到的，多爽快呀！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
还是这个问题，只要记载里发生了错误，就是“吹”？阁下的逻辑十分地令人不敢苟同。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“不能因为在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信。”

“到处都不可信”这话还是留着你自己过瘾吧，我可没这么认为，我用的就是三国志的记载
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你举凉茂的例子，无非是想证明三国志关于吕蒙的记载会出错。明明自己落入“在书里其他地方找到了个别错误，就主观地认为到处都不可信”的陷井，而浑然不自知，就有点令人怜悯了，呵呵。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“抵牾”何在？我说的很清楚，玩文字游戏没用，有理由就说，没理由少扯淡！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
是啊，讲不出来，就少扯淡！你声称一下“说的很清楚”，那就是很清楚了？难道你还比别人多了些个淡来扯？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“但并不表示“毫无防备”

我一直就是这个观点，关羽确实对东吴缺乏防备的心理，但不是“毫无防备”，从头到尾就没见过”毫无防备“。吕蒙的作用可疑。

还“但并不表示“毫无防备”，谢谢支持

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，没人认为关羽“毫无防备”啊，问题在于，在关羽觉得东吴、吕蒙没有威胁以后，就撤走了用以防备东吴的兵。也就是说，在“无备”的程度上，发生了一个突变。这个突变，就是由两个方面，曹魏及东吴吕蒙等人促成的。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

笑翻了，是吕蒙的话语无伦次的呢？还是你的思维有问题呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，没笑翻。思维有问题的，恐怕确实有一个。

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后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。

备兵：驻守的军队。

吕蒙说的就是：”必撤备兵，尽赴襄阳“.

"多留的、用以防备东吴的备兵"

谁告诉你是指多留的？少留的就不能是备兵了？给吕蒙的”备兵“加一堆前缀，根据自己的需要限定条件来达到自己的目的。关羽要是只把看城门的调走了，你也可以被备兵加前缀，“多留的、用来看城门的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”

说：“关羽撤了多少兵，史料无载。”

又说：“把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”

一边说“史料无载”，一边说“把多留的、用以防备东吴的备兵，全部抽到襄阳，不也是“尽”的意思吗？”,你慢慢继续铿锵有力的YY，记着别再抽自己的耳光。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
先告诉你，不要以为声音大，就听起有理一样，呵呵。骂大街时跳起来，也仍然就那么点高度，呵呵。

帮你引全吕蒙的原话：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。

前后呼应之意极为分明。

谁告诉你的，这句话就是“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“关羽撤了多少兵，史料无载。但总不能因为讲不出一个确数，就证明了撤兵没有起到作用？”

谁和你讨论“撤兵没有起到作用”

再重复，讨论的是撤兵吕蒙起到什么作用，少混淆是非。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
好吧，那就换一句：总不能因为讲不一个确数，就证明了吕蒙在撤兵中没起作用？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
”那二位投降，也间接应证了荆州的空虚。“

张郃投降，也间接证明了官渡之战袁军的空虚

自己去看虞翻的劝降信，看看劝降理由可有说过你们兵少。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

你以为套张郃的例子就能加以反驳，看来你没有理解“直接”“间接”的区别。

前面已经分明记载了关羽“稍撤兵”，后面糜傅就降了。如果有人从这些记载中还能看出糜傅仍然兵精粮足，那也是高人啊。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“至于东吴指望曹魏配合，这是一种主观愿望，曹魏到底在多大程度上配合，东吴并没有存有非份之想。”

什么才是“非份之想”，用某人的话：“这个概念无法定量”

“多大程度上配合“？连最低限度的保密都没给东吴做到!

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
第二、再证明一下“保密”是属于配合的“最低限度”。

我的看法，在击灭关羽这事情上，曹魏基本上是配合的，利己利人啊。但并没有完全按照东吴的要求去办而已，曹魏当然不希望东吴在这事上太顺利。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
天啊，我以为不必说的

今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
吕蒙那一段分析，虽然并非百分百准确，但对战略方向的阐述，理由还是充分的。

仍然存疑：语无伦次之说，不知确指何事，还请明示。闷在葫芦里，你犯了错别人也没法给你纠正啊。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“吕蒙按照其目的，示弱，给关羽机会去撤兵”，讨论就是他的作用，你一直在把可能的结论当论据，这样讨论个毛！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，吕蒙的作用这里面说的很清楚了。关羽就是轻信了吕蒙的诡计，才稍撤兵的。

你“讨论”来“讨论”去，没见你提出任何实质性的质疑根据，反反复复就是在“怀疑”吕蒙的作用，还说什么吕蒙的人品如何如何，莫非都只是“个人观点”？

等你把实质性的质疑拿出来了，咱们再不把《三国志》的这个记载当作结论吧。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
事实在哪？说呀，说呀

你的事实？你什么时候讲过事实？一直是把你的结论当论据！
————————————————

阁下说话时还是不要太着急，说实话，讨论了几个帖子，很累，有时根本不知道你想要表达什么意思，也只好含糊着回应。

事实在哪？事实难道不是陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽，让关羽对东吴更加死心塌地不作防备，还把备兵给撤了？你要的是这个事实吗？

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发表于 2008-7-2 13:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 浮云一日 于 2008-6-29 21:43 发表
懒得和你多说了

我前面说是吹，是就事论事.“凉茂的事迹是为了证明记载中可以有大吹特吹的事情发生。”

我从未说过“只要记载里发生了错误，就是“吹”？” 这句话，我有说过吗？想栽赃给我？

不仅仅没说过,而且一个例子：“ 今操远在河北，新破诸袁，抚集幽、冀，未暇东顾。”，我有说就是吹吗？

这话就看到你在说，不是我说的话，不是我的意思，你栽赃不算，还自作多情顾影自怜“十分地令人不敢苟同”搞什么？我需要你苟同吗？

不要老是混淆是非，不是人人都能给你搞糊涂的。

问题就在于，凉茂那事，目前仅仅知道，可能有错误。但是怎么证明三国志这段记载属于“有大吹特吹的事情发生”？未见证明。

反过来，本人前面已经说明，这段记载，本身是合情合理的，但至于它的真假有待研究。

可见，到目前为止，阁下展现的逻辑无非就是：

错误（可能）＝大吹特吹

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发表于 2008-7-2 13:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 浮云一日 于 2008-6-29 21:53 发表
帮你引全吕蒙的原话：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。

前后呼应之意极为分明。

谁告诉你的，这句话就是“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？

...

一、调走的是多留的，那么调走之后，当然就少了，不足了，空虚了，这有任何问题？

二、你的原话是认为吕蒙说的“尽赴襄阳”没有实现，你如何认为吕蒙的话没有实现呢？难道不是基于把吕蒙的话解释成“把驻守荆州的军队，全部调往襄阳”？
这下是你的原话了吧：撤走守卫部队，全部赶赴襄阳
根据前后呼应关系，就以这种解释，吕蒙说“撤走（多留的用以防备东吴的）守卫部队，全部赶赴襄阳。有何问题？

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发表于 2008-7-2 14:08 资料文集短消息看全部作者

至于吕蒙嘛，和前面诸兄讨论到最后，本来说的也很清楚了,我怀疑他的作用有多大，并未坚持要否定吕蒙(尽管我个人还是倾向这点，但还有几个细节问题要解决，所以暂时存疑)。我和你还说了一下我的观点。你一直视而不见，看来还是"我的看法，如果抛开记载可能会有的错误”这一套，什么都抛开，只留自己想要的、喜欢看到的，没有就栽赃，多爽快呀！看到你蹦出来铿锵有力的立论，所以看看你的理由。结果呢，扯淡了半天，冒出的还是这一句“羽果信之，稍撤兵以赴樊”，废话，这句要你来说，谁不知道呀？稍撤兵难道是尽撤兵吗？早说你只会这句，没有别的，白陪你扯那么多，什么收获都没。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
说来说去，你还是停留在“怀疑”中，而且前面你自己已经讲了，你对吕蒙的印象很不好。但你始络终拿出不出除了“怀疑”之外的任何证据，那么，你的“怀疑”很可能来自于你个人对吕蒙的“印象”，这个不是很合情理的设想吗？

再说，稍撤兵与尽撤兵，没有任何矛盾啊。一个是讲分批撤，另一个讲撤多少，有何矛盾？

再且，你在没有明确证据的情况下可以蹦出来表示“怀疑”，别人为什么不能蹦出来表示“不怀疑”呢？跟你扯半天，你也讲不出个所以然，最后还不是以“个人观点，不强求统一”了事。

我之举出“羽果信之”，那也是应要求而举。

而且，扯了半天，想看看你的“怀疑”的任何理由，结果，一样也没看见，反而闲扯了些什么凉茂的事，什么“个人认为吕蒙人品有问题”，什么“吕蒙语无伦次”。早说你就这些，白陪你扯那么多，什么收获都没有。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

一直嘴硬，就是没证明，还是把观点当证据，把结论当前提。就用你只会的这句：”羽果信之，稍撤兵以赴樊“，陆逊在哪里？

请搞清楚关羽撤兵的时间，好不？不过对你不抱希望
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
还是我来告诉你吧，关羽撤兵没有准确数日期，你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望，那是对的，呵呵。你对任何人都不要抱希望，这就对了。
此外，吕蒙传此处没有提到陆逊，你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你看，给出提示，你还是看不懂，“不知确指何事”。能力不行，态度倒很牛，还要给我纠正，说一下，不掠美，这个问题可不是只有我一个人说哦，也不是我先发现的哦。嘿嘿，比如重量级人物如赵翼。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，你的能力真行啊，重量级人物的话成了你的了？再说，看你逻辑能力语言能力理解能力，均i离上乘很远，我又怎么知道你的观点与重要量级人物相同？何况，历史上的重量级人物说的话多了去了，哪知你讲的是哪一句？你和他们观点都相同？那么，重量级人物说的话互相打架，怎么办？

所以，哪怕你引用过来，也是可以的，但是你必须明确讲出来，省得扯皮。省得等你又说我“栽赃”，还得花时间解释。
你所引的吕蒙那些话，确实有时间上的问题（是陈寿还是吕蒙的失误，或者根本就没有失误，还几说着），但是，这与吕蒙装病令关羽撤兵，也能扯得上关系？而且，吕蒙的通篇分析也并无毛病，抠几个字眼算是能耐？——当然了，声明一下，目前，本人仍然“不知确指何事”，没有任何“栽赃”的意思。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

这个也顺便说一下吧，举张郃的例子是为了说明投降的原因不是只有“空虚”才降，不“空虚”也可以降。空虚不是投降的必要前提，投降不能推出必然”空虚“。当然和你说这些没用，聊尽人事耳。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
兵力不空虚，当然也可能因为别的原因投降。但你不能否认，兵力空虚是投降的常见原因。你更不能证明，士仁他们投降没有这个因素。

羽果信之——稍撤兵——士仁兵力空虚——士仁投降——，史书记载环环相扣，不是你举引个张郃的例子就能击破的。

当然，以阁下前面暴露出来的逻辑问题，和你说这些没有用，聊尽人事耳。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“直接”“间接”的区别，你也就只好玩这些了。好吧，我再给你几个不间接的史料：

初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

用你的“前面”，“后面”，来“从这些记载中还能看出”原因吧

前面已经分明记载了"芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和"、“芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁”。后面糜傅就降了，甚至还有”芳、仁使人迎权“。

你的"间接"和你的“事实”一样，
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
废话，这些事要你来说，谁不知道呀？——不好意思，模仿一下，呵呵勿怪，要怪就怪你自己哈。

并不否认，这些也是最后促成士仁投降的原因。兵力空虚的将领，战死也不降的，古今多了去了。士仁糜芳投降，仅用“兵力空虚”来解释，也是不完整的。
但这个不是关键，关键在于，你根本没有举出任何根据，说明荆州的兵力不空虚。
虞翻的劝降信里，其实也可以看出荆州兵力之空虚，退一万步，绝对也没有“不空虚”的丝毫意思。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-2 17:42 编辑 ]

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发表于 2008-7-4 14:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 浮云一日 于 2008-7-3 02:43 发表
又发现一段前后不呼应搞笑的

某人先前：：事实在哪？事实难道不是陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽，让关羽对东吴更加死心塌地不作防备，还把备兵给撤了？你要的是这个事实吗？

某人现在：还是我来告诉你吧，关羽撤兵没有准确数日期，你说你的他也可以说他的。你对我不抱希望，那是对的，呵呵。你对任何人都不要抱希望，这就对了。
此外，吕蒙传此处没有提到陆逊，你可以去《陆逊传》去找“陆逊在哪里”啊。

嘿嘿，这话某人也好意思说。某人连关羽撤兵的时间搞不清楚，那“陆逊在积极配合着，主动示弱、示好给关羽”是在关羽撤兵之前、之后、正好等等对某人是未知不确定，"你说你的他也可以说他的“，居然敢铿锵有力的YY曰：“事实”。我都说某人的事实是YY，好在某人有自知之明，还能承认：“你对我不抱希望，那是对的”，嘿嘿，我只说过对某人不抱希望，而这点某人表示认可。难得这句倒没把我的话增增改改，意见值得尊重，既然我的话有如此明确反馈，那到此结束，还请自重。

关羽撤兵的日期，阁下搞得清楚？

但是，陆逊是在关羽撤兵“之前、之后、正好”对关羽示弱、示好，那还是清楚的。

关羽撤兵之前，陆逊是示好、示弱的，关羽撤兵之后，撤兵之时，推测他仍然示弱的。——虽然，实际上已经要出兵搞你了，仍然要示弱。

就这么简单。

但是，准确的撤兵日期，本人搞不清楚，呵呵，前后非常之呼应。

至于准确的撤兵日期，就让能搞得清楚的人去折腾吧。本人还没兴趣呢。

大家这会看清你的真面目了，先是把话糊里糊涂地讲，然后，当别人开始按正常意思理解你的话时，就反过来咬别人一口，曰：栽赃。

同时，一刻不停地栽赃本人。按自己的错误或狭隘理解，来指责本人“前后不呼应”。

既然如此，大家打住，呵呵。

也请阁下自重。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-4 14:38 编辑 ]

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发表于 2008-7-4 14:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 浮云一日 于 2008-7-2 18:49 发表
重复引用：

其他也类此，不是我的话，不是我的意思，你问谁啊，搞左右互搏？比如“非份之想”明明是你的话，却叫我证明，秀逗了你。下次问我记得引用我原话，不要以己意妄加增改，更不要试图混淆是非，混水摸 ...

很可笑，如果阁下不能证明，承认只是一种“怀疑”，“个人……”，那也罢了，讲这么多废话，很无聊呢。

至于“非份之想”，确实是本人的话，但也没叫你去证明，请不要栽赃，谢谢。

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#10

发表于 2008-7-6 13:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 浮云一日 于 2008-7-4 15:50 发表

现在把“事实”二字搞臭了，不说了，改去糟蹋“清楚的”了。你上面回帖偷换概念,故意在搞关羽撤兵的准确数日期，我懒的和你计较了，还好意思自己罗嗦，真是个不要脸的家伙。我什么时候说过需要这个准确数 ...

看你也不过是个骂两声的小料料了，和你这种人，根本没有较劲的必要。

你要的是关羽的撤兵准确日期，还是什么日期，你不讲清，还要别人来猜不成？

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-7-11 23:58 编辑 ]

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#11

发表于 2008-7-6 13:38 资料文集短消息看全部作者

梁启超《中国历史研究法》:

然历史事实非能皆能如此简单而易决，往往有明知其事极不可信而苦无明确之反证而折之者。吾侪对于此类史料，第一步，只宜消极的发表怀疑态度，以免为真相之蔽；第二步，遇有旁生的触发，则不妨换一方向从事研究，立假说以待后来之审定。

你以为人人都和你一样闭眼只顾YY曰：“事实”。在你面前，梁启超当然是废话无聊的
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，搬梁启超出来，就以为能给自己壮胆了。
殊不知，人家梁启超的说法是“明知其事极不可信”，如“郭冲X事”，于情于理都极不可信。
而阁下那算什么鸟，看来看去，阁下无非就是凭自己对某人的人“品”怀疑，没有任何根据地去怀疑历史记载罢了。想往梁启超那儿凑合，也得先撒泡尿，照照自己属于哪个葱吧。风马牛的事也往一块凑合，也不怕闪舌头啊。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于“非份之想”，确实是本人的话，但也没叫你去证明，请不要栽赃，谢谢。
-------

你这句就是栽赃，贼喊捉贼。

下面这句话是哪个XX家伙说的？还打上引号，这个耳光抽你自己抽的真响亮。

摘自34#：

QUOTE:
原帖由人中吕，鬼中羽于 2008-6-29 21:35 发表
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

到这地步了，还死嘴硬，我先把这个帖子引全了！

请证明"东吴并没有存有非份之想"不是你的YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一、先请证明“东吴有非份之想”不是你的YY!

可见，是以其人之道还治其人之身而已。要怪的话，就怪阁下自己吧。

建议阁下别再继续了，省得被撵得到处跑，撵得“怀疑”不扯了，要跳起来骂人了，很烦人吧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-6 13:57 编辑 ]

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#12

发表于 2008-7-13 19:10 资料文集短消息看全部作者

既然浮云一日声称受了什么委屈，本人不再回复了。

本来，到了这个程度就是在制气罢了。版主将这些帖子删掉，本人也是理解的。

今后有机会再讨论这个话题吧。

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#13

发表于 2008-7-13 19:56 资料文集短消息看全部作者

正好还在线上，就解释一下。

你的原帖我上来时已经被删，我的不是也被删了？

其实，版主删帖，倒未必是你猜的那样。

我觉得正好给了大家一个台阶。说心里话，早就已经不愿意继续这种毫无意义的跟帖了，最后无非是大家都跳起来骂人吧。

既然还是愿意回帖，那就谈点个人的看法。

陆逊所说“有相闻病，必益无备”，已经明确肯定了吕蒙装病的作用。

关羽既然北攻襄阳，那么，在战略上一定是认为东吴是盟国，没什么危险的（未嫌于我），否则，怎么能两面作战？
但是，仍然还是留了兵防备万一的。吕蒙装病，关羽必然“益无备”（“更加”不作防备），果然，后来又撤掉了原来用以对东吴防备万一的兵力。

说一句相关的话，阁下从字里行间里找这些“抵牾”，个人认为是没有必要的。如果按照同样的思路，找一找其他人的，你会发现多不胜数。至于你要从这些所谓的“抵牾”中得到什么样的结论，那就完全看你的主观意愿了。你想恶心恶心吕蒙，你就来找吕蒙相关的内容，你想恶心恶心诸葛亮，那按阁下这类思路，能找的就更多了。弄到最后，不客气地说，就成了毫无价值的个人偏见。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

因为帖子锁了，所以这里简单回楼下几句：

一、关羽敢于出兵攻襄樊，这说明他在战略上是认为东吴不会乘其北上来攻；如果他认为东吴会乘机来进攻，他还要攻襄樊，这不等于主动挑起“两面作战”？
这个道理不是很清楚吗？真晕。这，就是东吴方面说的“未嫌于我”。
二、但是，关羽还是留了个心眼，以防备吕蒙万一真的乘荆州军大举北上来袭击（此即“必恐蒙图其后故也”）。因此，关羽在荆州留了一部分兵力，防备万一吕蒙来袭可以抵挡一阵以待关羽主力可以返回荆州。后来吕蒙装病，关羽觉得这个“万一”的情况也不会发生了，更加不作对东吴的防备，把这部分的兵力也撤了（此即陆逊所分析的“有相闻病，必益无备”）。
曹操在官渡大战的时候，虽然总的判断东吴出不了兵助袁，但还是布置了李通（？）军防备万一，也是这个道理。
三、明明人家说了“有相闻病，必益无备”，阁下不知何故，硬要说“不必有相闻病”，怪哉。
总之，未见吕蒙与陆逊的分析有任何“抵牾”之处。
四、你又要关羽稍撤兵的时间（日期？）了？不好意思，具体日期确实史无记载，只能说是在听信吕蒙生病，判断东吴不会偷袭荆州之后。
五、口舌之争，就免了，这里也没有空间引你原话。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 01:06 编辑 ]

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