原帖由 冒牌 于 2008-2-19 09:04 发表
你都可以让三万人全挤在于禁身边了，若庞德董衡各有一军，合计近万有什么奇怪的？
庞德带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
说的好啊，那么请看
于禁带的兵也有可能分别跑到了不同的高处，他能控制的兵力可能极少也可能没有
凭啥认定三万人全在于禁身边？
主将都降了，而且又没有取胜的希望，大家跟着投降是很自然的
确实很自然，但前提是大家得知道主将降了。
在暴雨、洪水的条件下，于禁用啥办法，让其他部队知道他已经降了，让大家跟着他降。这是你必须解决的技术问题。
是用千里传音？还是传音入密？还是狮子吼？
我说过三万人全在于禁身边？和你这种人自作聪明的人讲话，真累。还不如和那个“暂时的马甲”，他虽然语气急燥，语不着调，但还能针锋相对，不象你，总是自作聪明（可是又总是让人好笑），替对方想一种观点，然后抖搂精神，大战N行，呵呵。此条，恕不接待啊。
至于下面那条，很简单，关羽就能解决这个技术问题。关羽巴不得于禁的部队都不战而降的吧？他有水军，这点事情都完成不了？呵呵。
关羽乐进相距青泥是啥时候？诸葛亮等领兵入川以前。
谁告诉你那就是刘备忽悠刘璋了？
后从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之。
与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。
莫非你已经考证出乐进讨关羽的时间了？
呵呵，又来自作聪明了。考证出乐进讨关羽的时间了？恕不理睬。
至于刘备忽悠刘璋，那是明摆子的。
谁告诉你那句话不是忽悠璋的？
俺啥时候说“使关羽将三万兵至益阳”中的三万兵，是刘备带来的，关羽原先只是赤条条一个汉子？证据拿来。
别编造俺的观点。
俺啥时说你说这话了？证据拿来。
前面说的很清楚：
刘备至公安以后，关羽才下益阳，可见刘备关羽曾经汇合，所以有三种可能：
一、关羽是光杆，三万人全部是刘备给的；
二、关羽不是光杆，但不满三万，刘备补充到三万；
三、关羽满三万，刘备一个兵都没给。
现在是你主张第三种可能，而不是俺主张第一种可能。
是你该给出证据说明前两种可能都不成立。
如果你认为存在第一、第二这种可能的话，请拿个证据出来。
赵云可能是女伴男装，也可能不是女伴男装。如果你主张第二种可能，请你给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。
关羽三万，吕蒙鲁肃也才三万，凭啥不敢打？
孙权可能有援军，刘备也会有
现在不是关羽要跟孙权打，而是孙权要与刘备打，而且已经开打了。
吕蒙都在攻城了，关羽还在考虑打不打的问题？
什么叫自卫，莫非你不明白？
零陵被攻击，关羽有救援的实力，居然还会担心孙权的意见而不敢救援？
非要等到刘备到了，城池失陷再过去？
问题是刘备不敢打啊……关羽得听刘备的。关羽也可能很想打，也可能正在准备着打，或着想准备得充分一些。毕竟，孙权来搞荆州时，关羽没有准备，也无防范。想打也得先调集人马，需要时间。
但是，结果没有打成，被吕蒙忽悠了。史料就是如此。按你说的关羽干吗
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
第一、刘备兵到公安了还未开战，因为曹操取汉中就害怕了，主动谈判了。那人家东吴干嘛还要派十万兵？
第二、也别瞎自作聪明。吕蒙鲁肃出兵又不是要灭关羽，为什么一定要出超过关羽的兵？闹这类笑话，可见阁下的智商极其平庸。
第三、鲁肃带了万人，处于防守的有利形势，对付关羽三万人，且其水军不是东吴对手，鲁肃万人就够了。退一步万一打起来不利，你还怕东吴不能增援？
第四、关羽部队史料明载三万。
若关羽足有三万，吕蒙鲁肃凭啥就一定能从他那儿夺来土地？
水军
羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”
能够涉水而过的地方，居然用水军。
关羽三万怎么了？三万人就一定不被人忽悠了？
七八万是哪儿得来的数据？
周瑜给的
赤壁战时，刘备怎么占荆州地方最多了？当时明明是曹操最多。
如果说刘备平荆南后，刘备地盘最多了。
但要收容散兵，好歹也得在散兵所在地吧？
刘备赤壁战后并不在与曹操交战前线，而是转到了荆南，莫非是开了时空门招兵？
刘备占有荆南，后还借了南郡，地盘是三家最大的，且刘备还打着荆州的旗号。
呵呵，原来你还以为那些散兵都是木头疙瘩一样，都在交战前线饿着肚皮等着人来招兵啊？呵呵。
刘备：地盘最大＋凝聚力最大＝得到的散兵最大。以三分之二以上估计只少不多。
QUOTE:
原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2008-2-22 02:46 发表
何以见得益州基本未受战火破坏？难道刘璋没有平叛，又与张鲁交战？然后刘备又与刘璋打了一年多？
所以，“对折”之说可以休矣。
你这种计算真“聪明”啊，呵呵。可惜是错的。荆州记得至少还有张飞开始守的那边也是一个郡吧。
再说，还有时间问题你怎么不考虑？一年征一万和三年征一万，这是一样的概念吗？
益州基本未受破坏是庞统说的：荆州荒残，人物殚尽；益州国富民强，户口百万。
再者说了，莫非你不知道很多荆州人都举族逃到益州了？
你就拿着庞统这么一句话，就当作圣旨了？那么法正也有一段话：
今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁
等为其后继。若争客主之势，以土地相胜者，今此全有巴东，广汉、犍为，过半已定，
巴西一郡，复非明将军之有也。计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏；三分亡二，吏民疲困，思
为乱者十户而八；
与张鲁交战，是刘璋出兵攻打张鲁，而非被攻击，当然不会造成什么破坏。
刘备跟刘璋交战，作战一年主要就只有雒城，成都也只围城几十日就降了。
如果郑度此计得逞，倒还可能被破坏了。
其计莫若尽驱巴西、梓潼民内涪水以西，其仓廪野谷，一皆烧除，高垒深沟，静以待之。
与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然成了不会造成什么破坏。你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵。
张飞所守宜都，由武陵、南郡所分，可不是荆州原有七郡之一。
如果这种分郡算起来，刘备的比例还要下降，因为襄阳、章陵都不属于刘备所有
因此，你这种算法是不科学的。按你的逻辑，益州是一个州，荆州也是一个州，应该一事同仁来计算，呵呵。
一年征一万跟三年征三万当然不同。
若阁下认为关羽居荆州时间是孔明时间的三倍，可以举证。
我已经举证了，刘备扩军的时间有十年，诸葛亮扩军只有七年。呵呵。
一点有用的内容都没有。
荆州人口又不是萝卜，想收多少收多少。
关羽那六万从地里长出来的么？
一、关羽有近六万军的依据：
（1）参考一下，刘备死时，蜀国兵不满五万，但七年以后，仅靠一个益州，兵力就暴长到13 万之多。荆州有良好的基础，刘备刘琦赤壁战前就有两万兵，后有刘表的“降曹军”在赤壁之战后溃散，有数万兵源可以利用，且荆南四郡被战争破坏极少，可大量征兵，前后有近十年的时间，恢复到十万不成问题。215年之前，刘备占领了荆州的最大部分。215年之后，虽然被东吴分掉一部分，但关羽的荆州仍然是三家中最大的。
考虑到被刘备、诸葛亮先后带走了约四万，算下来，219年关羽在荆州有近六万人，是很合理的。
（2）215年，关羽一次就出动了三万人马，姑且算215年总兵力为四万；那么，关羽为了北伐，必然要作大量准备，这里面重要的就是扩军，在四年时间，有几个大郡可出兵源，扩出一万多，不成问题。
（3）关于关羽的荆州能否养五六万人马的问题。有个参考算法：东吴三州23万军队，交州较小，粗算一下，荆州能有9万左右。
关羽的荆州比东吴后来的荆州要小一些，养五万兵是足足有余的。
考虑到关羽一方面打算北伐，必然积极扩军，如果将军力扩至极限，养六万兵也是没有问题的。另一方面，还能对东吴发出一些威胁，没有强大的军力，他是不会说这种话的。
我的帖子里面，估计关羽的军不足六万（但为方便计算，取六万这个上限）
（4）至于刘备回益州后有无留兵给关羽，这是针对某些人提出的“关羽三万兵可能是刘备带来的五万中的一部分”而对等提出的，目的在于抵消这种无聊的争议。
[/quote]
吕蒙三万人，为史书所载。
关羽超过三万，乃阁下高论。
吕蒙攻荆州，关羽守荆州，俱史书所载。
呵呵，你想表达什么意思？
俺一向自称那美克星人，跟火星众自然不同
孙吴写关羽撤军，跟关羽撤军多寡有必然联系么？
荆州是否连点防守力量都没了，跟糜、士不战而降又有必然因果关系么？
自然有关系。如果只撤了一点点军，那吕蒙的计策就不算什么成功。当然是关羽撤得越多，吕蒙之谋越重要。
既然是证据链，可以用三段论写出来看看啊
证据链可参见上个帖子：东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。
