论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽！！！ - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#1

发表于 2008-1-12 16:38 资料文集短消息看全部作者

楼主的话莫名其妙啊。

关羽是常败将军这不假，但都败给了当时的一流将军，如乐进、徐晃、吕蒙，也有次一流将军如文聘、李通、潘璋。

而且，关羽打败于禁虽然是运气（当时他带着水、陆军与于禁的步骑作战，正好汉水泛滥，淹掉了步骑，留下了关羽的水军有战斗力），但毕竟于了禁是世之名将。这至少说明关羽绝不至于菜到成为无名小卒的手下败将，否则于禁三两下就收拾了关羽，不等汉水决堤就撒兵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-1-12 16:39 编辑 ]

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#2

发表于 2008-2-2 01:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 FoxDi 于 2008-1-31 19:43 发表
哪来几次，倒是关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土，最后调来另一处的李通才得以迎接曹仁。难道当时的人就不会考究关羽的威名是否属实？常败也会称得上名将？

关于“绝北道”，《李通传》记载：

——刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。

显然，这一仗关羽被打得灰溜溜的啊……

“关羽绝北道时打得徐晃乐进等人满面尘土”，是你梦见的还是意淫出来的？呵呵。

《关羽传》提都不提“绝北道”，灰溜溜之事，提它作甚啊。

关羽被称为“名”将，而非良将，看看他的传记就一清二楚了。

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#3

发表于 2008-2-3 18:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表

你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.

周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?

关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.

李通不过是"下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!

蜀书没记不过是蜀缺史料而已.

一、哈哈，这几位善长《三国演义》的仁兄（见引用的红字）聚会了？幸会啊。
二、仗打了一年以后，曹仁分析当时的形势（也可能是曹操分析的），江陵的位置过于突出，整个兵团几乎成孤悬态势，继续耗下去得不偿失，所以主动放弃江陵，并不是曹仁一年前就想撤但关羽堵在那里走不了。

三、《三国志》《李通传》原文如此，关羽是不是灰溜溜，我想凡是读过的人都清楚。

当然，根据演义，关羽不至弄得如此灰溜溜……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-3 18:22 编辑 ]

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#4

发表于 2008-2-3 19:54 资料文集短消息看全部作者

呵呵，曹魏对于江陵是守是撤举棋不定，也没打算死守江陵，因此，根本就没有什么援军非要进江陵城来。就最后要撤了，派李通来迎，关某还想抗一下，被李通一顿暴打，十分的灰溜溜……

老关这一年，东游西荡的，到处也没少挨修理啊。乐进、徐晃、文聘、满宠、李通，都在咱关老爷身上揩了不少油，并被陈寿写进了《三国志》

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-3 19:59 编辑 ]

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#5

发表于 2008-2-3 20:13 资料文集短消息看全部作者

呵呵，修理关羽就是要去增援曹仁？不增援曹仁就不能修理关羽了？

江陵那地，魏军就是守守看，对方不攻或攻得不凶就守，对方死嗑，就走。摆明了，那个地方三面受敌，不利于防守。

楼上这位乖宝宝，想充能的话，有点脑子或动点脑子，就更充得象了。

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#6

发表于 2008-2-3 20:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2008-2-3 20:08 发表

举棋不定还派曹姓宗族中最猛的曹征南守江陵?感情大耳对荆州也是举棋不定,所以才派了关羽镇守啊.

曹仁怎么就不能试守江陵？依阁下意见应该派谁啊？呵呵。

再说，曹仁守江陵那是历史形成的，赤壁战前曹仁就在这里了。

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#7

发表于 2008-2-3 20:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-2-3 20:18 发表
关羽带着一千人给周瑜挡援军，然后跟乐进等曹操的将领打了好几仗，敢情乐进都是没事干想去领教下关羽的军威了，你还真以为古人都是没脑子的二百五啊

没脑子的二百五好象不是古人，阁下倒是有点象。

乐进等人放着关羽不打，难道去搓麻？

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#8

发表于 2008-2-3 20:27 资料文集短消息看全部作者

呵呵，曹仁守在江陵，勿须乐进去救。乐进是襄阳太守，关某在地界上骚扰，不打他打谁？

这么一说，阁下自己也认为象个二百五了？

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#9

发表于 2008-2-4 01:55 资料文集短消息看全部作者

呵呵，弄错了。
襄阳太守是吕常，乐进是留屯襄阳。

既然留屯襄阳，能打关某，当然要打。

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#10

发表于 2008-2-4 02:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-3 23:37 发表

对应一个连志都没读过的, 我就不好说什么了, 别的什么都有人说了, 你慢慢幸会吧, 我真没办法幸会得出来.

下马拔鹿角, 打没打败关羽书里没写, 关羽灰没灰溜溜没写, 你就判关羽灰溜溜了. 你那什么逻辑?

...

这位，被采尾巴了？还跳起来老高呢，呵呵。

吵架就没有意思了，咱也没这么多闲功夫奉陪。何况，俺就是有闲功夫吵架，也不至于寻个拿《三国演义》当历史的人来作对手。
你既然举不出任何有效的反驳，想过过口瘾的话，俺决定满足你，。如果一定要回帖，那就把我前面的帖子再写一遍了，呵呵。
说你演义还不服气？你就回去再看看被我红字圈出来的内容，查查《三国志》去，看看志上如何说来。

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#11

发表于 2008-2-4 02:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-3 22:12 发表
江陵是鸡肋？曹操南征时不去打刘备，去占江陵；赤壁之战后派自己的宗族镇守；周瑜打了一年也不撤退。这就是鸡肋的魅力？
江陵是荆州重镇，被那位兄台一句话变成了鸡肋，厉害。
还有，这位兄台还能把甘宁百骑劫 ...

一、江陵可守，也可弃，依形势决定，这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都，哪个不是重镇呢？曹操一定要打下来，并坚决守住？道理浅显，动点脑子去，不多与你废话。

二，就那段志，充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了。这么点事，《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下，还有一位叫什么马甲的，居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。

对阁下的演义功夫，五体投地啊，如果阁下不是从《三国演义》看来的，那就更应该配服了，佩服阁下罗贯中再世啊。

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发表于 2008-9-25 08:08 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 马儿快快跑 于 2008-2-4 10:04 发表
哈哈，笑死了。
首先，江陵是重镇，这你已经肯定了。
然后你又说，江陵可守，也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇，只要能够守住，谁不去守呢？后来襄樊战役时，樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马，为什么曹操不放弃呢？所谓重镇，是不能轻易放弃的。
然后你举出汉中、成都两个例子，我觉得你很搞笑。
首先是成都，我想你说的是曹操攻下汉中后为什么不去打成都，这里我说不好，但是你可以在三国区里找燕京晓林的一篇帖子《曹操攻取汉中之战》，那里面有曹操为什么不攻成都的原因推论。
然后是汉中，汉中可不可守，恐怕你是没仔细读，当时夏侯渊已经死了，曹操的粮草也跟不上了，要知道，隔着秦岭运输粮草，是很难保证十几万大军的基本口粮的，后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去，粮草不足，回路艰难，汉中又无法夺回，如果还要拖延，恐怕这十几万大军都会被包饺子，你说，曹操能不撤退吗？
二、甘宁劫了曹营，这你已经肯定了吧？不知道你怎么YY，说出“充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了”这段屁话，要不你去劫劫看？
至于曹操受没受羞辱，我不知道，但是自己的营被劫，一个敌人也没抓到，反而自己死了几个人，肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了，百骑劫营是演义的事，那么甘宁是不是在志里百骑劫营了，难道非得杀几千个人才算劫营？

第一、虽然是重镇，也分个三六九等。曹魏放弃江陵，但是却不放弃襄阳，就是这个道理。不是说一个地方一冠以“重镇”的称呼，那就一概都是要死守的。放弃江陵，无非就是放弃江陵一个局部，而放弃襄阳，则整个国家都受到威胁。所以，曹魏的国防，主要就是西线的岐山、东线的合肥，中部的襄樊，这三个点，曹魏是不会放弃的。而别的“重镇”是否一定要守，那就要看“得失比率”了。

你能搞笑的就是，我已经举出汉中的例子了，你好象也明白汉中为什么不去守的道理，你怎么就不懂举一反三，把弃守江陵的事情想一想？
汉中这个地方，肯定是重镇无疑（后来魏国也曾进攻过两次，都未成功，其中一次因大雨而半途返回）。但是，由于地理的因素，与魏国腹地被秦岭阻断，守起来很困难，得不偿失。放弃汉中，也只是放弃汉中这个局部，西线的国防大局仍然是保持的。后来诸葛亮屡次北伐都不成功，说明魏国在西线不守汉中，而是守在汉中的外线是正确的。
同样，江陵这个地方，肯定是重镇无疑（后来魏吴翻脸，魏国也曾进攻过一次，但没有成功）。但是，由于地理的因素，江陵基本上三面临水，只有北路朝向魏国腹地；而临水的三面都被东吴控制，位置孤悬；且江陵本身处在水网之中，正是东吴水军的用武之地，曹魏没有水军，机动性很差，还要防止北路被切断，守起来就很吃亏，事倍功半，得不偿失。所以曹仁试守了一段时间，并利用这段时间抽空了江陵的资源后就放弃了。放弃了江陵，只是失去了这个局部，魏国把防线划在襄樊一线，放个万把人就守得很牢。

第二、根本就没有什么“甘宁劫了曹营”之事，三国演义看多了吧。充其量也就是甘宁乘着夜色，摸到曹营，刺了个把哨兵，被曹营发觉，而曹营对几个毛贼未预重视，也未追击，甘宁才得以跑回来了。这件事，也就拿来吹吹甘宁的勇敢还行，离“把曹操的营给劫了”之事，相差何止十万八千里。本坛不少人都是演义看多了，把演义中的情节就拿来当历史。
可见，什么“自己的营被劫”云云，这才是屁话，把演义当历史的屁话。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-9-25 08:22 编辑 ]

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#13

发表于 2008-9-25 08:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 蒹葭苍苍 于 2008-2-9 17:16 发表
战争的胜利在于战略目的是否达到而不是以杀伤占地多少为标准的．
在战争中被杀的名将有可能是被对方小兵所杀这很正常，两军交战，不可能双方将领完全按级别交手．
就关羽参加的所有战争来看，他有作为偏师将领 ...

关羽参加了赤壁之战？那《三国志》中怎么一句也没提一下？

往下读，还有“关羽水淹七军”的文字，终于明白，原来，此人在讲《三国演义》……

的确，在《三国演义》中，关羽不仅参加了赤壁之战，留下了“义释曹操”的美名，而且还堵住汉水，淹掉于禁的七军。

但是，这两个情节，均属文学虚构。

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