标题: 襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析, 魏军不满六万(其中三万被淹),关羽军五万
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发表于 2009-11-16 16:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 marrew 于 2009-11-16 15:51 发表


计策成功了,野战部队一批一批上了前线,但是卫戍部队跟野战部队是不一样的,再怎么调兵,守城的人还是守城吧?

守得住和有没有守,本身就是两回事。

以他手里的兵守不住是时间问题,但至少可以守一下,吕蒙取南郡的时候,关羽前线的局面比较稳定,派人增援或者全线回师救援都是可行的。

再者,我不认为吕蒙的先头部队有能力很快攻破南郡城防,毕竟这时候孙权大部队还没上来。

关羽调的兵,正是原本用以守城的兵。

吕蒙传:

蒙上疏曰:“羽闻之,必撤兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也。”遂……羽果信之,稍撤兵以赴樊。

确实可以守一下,但是守不到刘备、关羽来援。又失去了投降的机会,所以,糜芳从自身前途的角度着想,决定直接投降。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-11-16 17:02 编辑 ]


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发表于 2009-11-16 17:01 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 16:03 发表

人鬼的超级逻辑又来了。
孙刘联合才能对抗曹操,说明曹操的兵力强大。曹操在合肥最初才留了8千人给张辽,就是因为只需要单独对付孙权。在东线仅用夏侯渊和张合的本部兵力对抗刘备,自己呆在长安观战。而在三家势力比邻的荆州,由于孙刘联合,势必要投入更多的兵力防守。

“正是因为孙刘联合,牵制了曹操的兵力,才使得在荆州这个局部,刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。”
---大家看,这就是人鬼的逻辑,刘备第一波就能拿出超过曹方的兵力,第二波按你人鬼的YY大法又有上万人增援,魏守兵+援兵才跟关羽军打平,那孙权一投入数万人估计曹操想迁都都不能了吧。  近乎可笑的逻辑啊。...

小儿科的天真,又来了。

曹操当然要投入较多的兵力。

前线曹仁,一万;

机动部队,三万;

徐晃援军,两万弱;

如果孙权投入数万,后面还有张辽的军队应付呢……


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发表于 2009-12-24 12:26 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-16 17:54 发表
等张辽的军队来给曹仁徐晃们收尸吗?

按你的逻辑,关羽军5万,魏不满6万,几乎持平;孙权向来是动不动就十万人出征的,在合肥虚晃一枪然后5万人联合关羽北伐,关羽再封些盗寇啥的,估计曹操不迁都也得迁了。

事实是:(本来不想说的,但不说你肯定会继续胡扯)
关羽总兵力估计5万上下,北伐3.5万左右(稍撤军5千后有4万),魏曹仁万余,于禁3万5,徐晃3万弱,加起来7万5的样子。

曹仁军连关羽的零头都没那就别提讨关羽了
于禁七军一军5K总共3万5
徐晃本部7K,徐商吕建各带5K共10K,后来十二营每营1K共12K,所以总数是29K。

说你小儿科你还真是小儿科。

孙权在合肥虚晃一枪还能跑到荆州这边来,张辽快还是孙权快?你知道不知道内线、外线的概念?

你后面的“事实是”,倒显出了你的一些进步,不过,数字方面,也有待继续精确一些。

关羽强盛,兵力六万以上,北伐已经弄得家中空虚了,估计只有一万人。

曹仁军总数有一万,实力可观,且魏国实行的是机动防御,有三万于禁军随时增援,用于防守足矣。张辽七千人就抗了孙权十万兵。

于禁军,据《华阳国志》记载,数目为三万,而不是三万5。

徐晃的军队,史料记载有两部分。

一部分是“复遣晃助曹仁讨关羽,屯宛”,这部分兵力大多临时征集的新兵(《徐晃传》“晃所将多新卒”),人数少,战力差,所以曹操明令“须兵马集至,乃俱前”(《徐晃传》)。

第二部分是曹操陆续派遣的殷署、朱盖等凡十二营,每营以千计,约一万二千。

这两部分兵力总和,以1.5~1.8万计算较为合理。

总和以上三部分兵力,襄樊战役中,魏国参战兵力为:

曹仁部(含庞德、吕常军)一万,于禁部三万,徐晃部不足两万,合计五六万兵力(其中被大水淹掉三万兵)。
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发表于 2009-12-24 12:35 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-16 23:57 发表

听清楚,副词一般在动词后是语文常识笑,尽撤兵是尽量撤兵,这又是哪飞出来的?
用尽去修饰动宾词组(撤兵),根本不会是作为副词来修饰。而是以其本意来解释。

某个词组都不懂的家伙,您老人家最好去补习补习语文,说出来我都替你羞耻了。

你说对了,吕蒙就是在吕蒙传大记特记吕蒙吹嘘的本事。长点脑子吧。这种事不争议,我都嫌丑的心慌。

某些东西说不下话就在那扯什么长脑子之流没内容空话,有用么?能显得出你的证据充分么?

靠一个无敌YY当来把吕蒙的话当圣旨的而忽略其他专记人,太逗了。

更不知道这号人是从哪看出关羽的稍撤兵 == 吕蒙的尽撤兵。
就因为羽果信之?

这就是你所谓的长脑子?这种脑子还真长不得。

还是那句话:长点脑子吧。

为这种事争议,我都嫌丑的心慌。

尽撤兵,当然是“尽量撤兵”。你用点脑子就知道,难道吕蒙,一位三国时期的优秀统帅,会这么缺乏常识,认为关羽会把兵撤得一个不剩?

还什么副词不能提前,这是你定的语法?真好笑到极致。按你对“尽”的解释,意指“撤得一个不剩”,这就不是副词了?怎么这时又能提前了?


“关羽的稍撤兵 ”“吕蒙的尽撤兵”,划等号当然是不对的,这是你说的,不是我的意思。

我的意思很明白:吕蒙估计关羽会把兵尽可能朝前线调动,以致于城防空虚。关羽果然中计,确实就这样做了。
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发表于 2009-12-24 12:44 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暴民 于 2009-11-18 21:01 发表
其实吕蒙讲的只是关羽特别留驻的预备队,这些部队也只是用来补助荆州守军用的,没有这些预备队,还是有正常的荆州守军,守军守城抵挡吴军还是足够,吴军的攻击力连书生形的郝普所守的城都要用骗而不能攻,糜芳和士仁至少军事色彩比郝普高,城池的强度应也远比零陵城为高。

正常的、特别的,没有加以区分的必要。

吕蒙要进攻荆州,当然是把“正常的”、“特别的”,一块加以考虑。

如果能不战而屈人之兵,何必还要打?不战而屈人,是“不能战”的意思吗?

前有关羽的“羽果信之”,后有糜芳士仁的不战而降,还要硬说关羽北伐并“稍撤兵以赴樊”之后,荆州仍然有着强大的兵力可以防守。这这这,某类粉的脑子,真是油盐不进啊。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-12-24 12:50 编辑 ]
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发表于 2009-12-24 12:48 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 ach 于 2009-11-19 12:17 发表
是糜芳和关羽积怨很深,害怕关羽回来收拾他,同时也是想报复关羽,另寻出路,加上孙权又频抛媚眼,不反才怪。

说什么没办法守是扯淡

南郡守军几千人总有吧,南郡又是关羽经营多年的城池,防御工事也必然坚固,城内粮草囤积也应该非常雄厚,况且根本不需要守多久关羽很快就会从前线返回解围。

糜芳是蜀国著名人物,不到山穷水尽,是不会随便投降的。

南郡守军已经被关羽抽空了,兵力不足以守城。

关羽还能从很快就从前线回来解围?

仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”

这么多人都认为关羽都这份上了,糜芳这么不晓事?
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发表于 2009-12-24 14:48 资料 文集 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 13:32 发表

笑话,关羽“确实如吕蒙说的尽量撤兵赴樊”是哪记载的?

——“羽果信之,稍撤兵赴樊”。

羽果信之是相信吕蒙病了,至于是不是尽撤兵?----不是。

羽果信之是相信吕蒙病了,并稍撤兵赴樊。这和吕蒙预计的完全一样:羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也。

划等号的不是你?----先把“稍撤兵”当成果真是“吕蒙所说的尽撤兵”,再把吕蒙所说的“尽撤兵”当成“空虚”。这一连串不是你做的是谁在划等号?

吕蒙说的尽撤兵,撤成空虚,见“羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也”

无视虑翻的进谏,无视吕蒙采纳后的实际效果,无视吴方有关麽芳内应的记载,又把关羽粮食后勤部队都被袭击了之后,此倾危之际当成麽芳没投降时就已经有的情况。你这一串所谓的“常识”,着实丢人丢到姥姥家去了。

某翻的进谏,说明城里没有撤得一个不剩,而是“尽量撤”出守兵;糜芳是看到大势已去,才投降的。关羽粮食被袭击是迟早的事,关羽本人被擒,也是迟早的事。不仅魏国这样认为,糜芳也这样认为,所以,他觉得抵抗下去没有好结果,于是投降。


不是你的意思?哦,稍撤兵不等于尽撤兵。于是,关羽稍撤兵就是确实如吕蒙估计会把兵尽可能朝前线调动,以致于城防空虚了??

稍撤兵当然不等于尽撤兵,有个字不一样嘛,不过,不影响对事情的影响。
这不等于,又确实是??搞笑啊搞笑。

长点脑子吧,这种事争议,我都嫌丑得心慌。

哈哈哈哈哈哈哈!那么有常识的吕蒙都能说出“徐州往自可克”了,尽撤兵赴樊成了尽量?原来从头到尾都是你用你脑袋代替吕蒙,并把吕蒙所说的变成关羽所做的??

尽撤兵,尽量撤兵,尽可能地把兵往前线调动,就是这个意思。而不是你那弱脑所理解的,把兵撤光,撤得一个不剩。

哈哈哈哈。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2009-12-24 14:49 编辑 ]
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发表于 2009-12-24 15:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 13:20 发表

有着虑翻的“区区一心这麽将军也”以及三国志明文记载的“城中有伏计”,赖翻计不得行以及其后责骂麽芳“当闭反开,当开反闭”等记录,还在那说“空虚不可守”,真是有才啊。

再看看“俨曰:“权邀羽连兵之难,欲掩制其后,顾羽还救,恐我承其两疲,故顺辞求效,乘衅因变,以观利钝耳。今羽已孤进,更宜存之以为权害。。。。。。””

麽芳果然牛啊,曹仁众将在关羽已经孤进的情况下才判断出追必可禽。原来关羽在南郡未降前就已经“孤进”了?麽芳就已经指望不上关羽了?某人果然爱玩幻想。拿着魏方都要“存之以为权害”的时候的“追必禽”当成麽芳未降的“追必禽”,拿着麽芳内应投降,虑翻知道城内一心者只有麽芳,城中不尽快拿下必生变。当成南郡空虚无法可守,拿着麽芳主动开城门迎孙权当成南郡轻松可破。

这一切,不靠YY还真难办到。当然,更难办到的是有人能堂而皇之的忽略和扭曲一切来标榜他在讨论的是历史。

区区一心者,麽将军也——只有糜芳看到大势已去,且与关羽关系不好,且私下与孙权关系不错投降以后预计待遇不错。

城中有伏计——城中有想制造事端者,这个不难理解,美军占领伊拉克,还有很多人不服要袭击美军呢。这个用来说明伊拉克其实很强大,如果不是那么多人投降,美国本来打不下伊拉克,真是天才啊,哈哈。

糜芳果然牛啊——在东吴出兵之后,明眼人就知道关羽大势已去,一个关羽集团要面对两个强敌的进攻,灭亡是意料中的事。连罗贯中都知道这个道理,认为只有“东和孙权北拒曹操”才能稳固荆州,某粉自己冥顽不灵,还硬要把糜芳拉进来,认为糜芳的智商和他们一个样??

这一切,不靠YY确实难以办到,事实上我们知道,糜芳的智商可要比某粉要强多了。
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原帖由 kyu 于 2009-12-24 13:16 发表
公将自东征备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”
这么多人都认为不應該去打大耳,阿瞞同志還屁顛屁顛的過去,唉,真不曉事

这么多人都认为不应该去打大耳,但其实是可以打的,阿瞒独自主张要打,说明阿瞒比这些人都高明;

这么多人都认为关羽已经不行了,事实也确实不行了,糜芳偏不这样认为,说明糜芳比这些人都傻?

呵呵。
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发表于 2009-12-24 15:54 资料 文集 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:12 发表
区区一心者,麽将军也——只有糜芳看到大势已去,且与关羽关系不好,且私下与孙权关系不错投降以后预计待遇不错。

----只有麽芳看到大势已去?那么历史记载只有麽芳在东吴出兵前联系东吴是啥意思呢?

——在东吴出兵以前,东吴与关羽还是联盟,联盟之间互相联系一下,你还不许?你管着吗?

城中有伏计——城中有想制造事端者,这个不难理解,美军占领伊拉克,还有很多人不服要袭击美军呢。这个用来说明伊拉克其实很强大,如果不是那么多人投降,美国本来打不下伊拉克,真是天才啊,哈哈。

----能从城中有伏计联系到伊拉克的才叫天才。
美国的实力和伊拉克的实力现在是看得很清楚的。你是用麽芳投降证明南郡空虚。你用什么证明?哦~~ 因为美国打伊拉克轻松打下,所以麽芳投降是因为南郡空虚?所以吕蒙说的空虚是实际情况,所以关羽真的弄到荆州空虚了?哈哈哈哈哈哈,天才?这已经不能用才来形容了

糜芳投降,羽果信之,撤兵赴樊,城池空虚——这些事件联系起来,事情很是明白。东吴的实力与糜芳的实力对比,现在也是看得很清楚的,糜芳抵抗下去死路一条,某翻的信中也说得很清楚。
笑。曹仁在南郡无任何援军的情况下尚且跟孙刘联军依靠江陵城坚厚的防御抵挡了将近1年。这个不是罗贯中知道不知道的道理了,只有某黑粉的智商和麽芳一个样。认为关羽灭亡是意料中的事。还把小说当成宝,把自己的智商弄到小说里去。

个最可笑,曹仁能抵挡了将近1年,那张辽还七千破十万呢,还有郝昭,千计败数万……这些,是一般规律?

况且,曹仁是据城守卫,有城可依。这关羽已经远出,顿兵于坚城了,突然被东吴偷袭后路,看不出关羽大势已去的,恐怕也只有某粉了,呵呵。
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发表于 2009-12-24 17:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 15:55 发表

你证明麽芳是这么多人认为的情况下才认为再说吧。你证明那么多人说的那个时候,是麽芳在选择投降还是不投降的时候再说吧。

说明麽芳比这些人都傻?连人话都看不懂了?

关羽把军队抽出去攻魏不下,这时东吴突然进攻荆州,关羽已经完了。

糜芳是这么认为的。

糜芳一点都不傻,呵呵。

真傻的,只是某粉罢了。
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发表于 2009-12-24 17:19 资料 文集 短消息 看全部作者
[quote]原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:03 发表
在东吴出兵以前,东吴与关羽还是联盟,联盟之间互相联系一下,你还不许?你管着吗?

----笑,我是当然管不着,吴蜀双方都记在这种“联系”为“阴诱,诱”,你管得着么?你改得了么?

——於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权

这说明,“阴诱”,已经是兵临城下之后的事。对照一下:

——关羽还当阳,西保麦城。权使诱之。羽伪降

难道关羽也是孙权的内应????




----麽芳被关羽责骂,麽芳干坏事情,麽芳在关羽北伐中“不悉相给”,孙权阴诱,诱麽芳,麽芳应之。麽芳投降。虑翻担心只有麽芳真心投降,怕事情有变。城中伏计赖翻计不行。这些事情看来联系不起来是吧?
你那脑门无非就是把“麽芳被关羽责骂,麽芳干坏事情,麽芳在关羽北伐中“不悉相给”,孙权阴诱,诱麽芳,麽芳应之。虑翻担心只有麽芳真心投降,怕事情有变。城中伏计赖翻计不行”跟“麽芳投降”强烈隔开,再去说什么城池空虚而已。

糜芳不悉相给,只是工作不负责罢了。糜芳士仁可否一战呢?看看某翻的话:将军不先见时,时至又不应之,独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡,断绝陆道,生路一塞,案其地形,将军为在箕舌上耳,奔走不得免,降则失义,窃为将军不安,幸熟思焉。

仁得书,流涕而降,说明,士仁也同意这种看法。

糜芳没有什么独到的见解吧。


某翻信中说的是守公安的士仁将军的处境:非天命,必有内应。当然,某人华丽的无视了。
虑翻对士仁说的“非天命,必有内应”跟对吕蒙说的“区区一心这,麽将军也”是啥联系呢?嗯,某人也华丽的无视了,果然是按需采纳啊。

必有内应,扯到糜芳了?敢情烽火没举起来,是糜芳不让举的?你这叫真能鬼扯。
区区一心者,糜芳,当然是糜芳,难道关羽的老婆也想投降吗?




那是,曹仁只慕的三百随从出城救牛金的情况都能坚持个1年。麽芳无城可守?明明南郡还是哪个南郡,还是关羽经营了8年之久的南郡,至于兵力,千人都没?能在当时就看得出“关羽灭亡”,也只有内应了和某黑粉了,哈哈哈哈哈

明明南郡还是那个南郡,可是现在是空虚的南郡,没有可用之兵了。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下了,糜芳还等什么呢?等着被俘被杀?
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发表于 2009-12-24 17:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 16:08 发表
笑话,关羽“确实如吕蒙说的尽量撤兵赴樊”是哪记载的?

——“羽果信之,稍撤兵赴樊”。

----稍撤兵等于尽量撤兵? 某人说,无此等号。然后,尽量撤兵是哪记载的?  某人说:稍撤兵

哈哈哈哈哈哈,不等于,但是相通?哈哈哈哈哈哈哈,这就是某人的说辞?

某翻说的“必有内应”,“区区一心者麽芳”看来还是被人华丽的无视了。哈哈哈哈哈

曹仁诸将在关羽后勤黎重被袭击后,才说必可追禽。什么时候有人认为“关羽粮食被袭击是迟早的事,关羽本人被擒,也是迟早的事”????哈哈哈哈哈哈哈

尽撤兵当然是全数撤光,只有你拿白脑才能想出“尽量撤兵”,更只有你白到弱的脑才能理解出“关羽粮食被袭击是迟早的事”。哈哈哈哈哈

关羽倾巢而出,老家被人家袭击,败亡是迟早的事。

陈寿记载吕蒙的分析“羽闻之,必撤备兵,尽赴襄阳。大军浮江,昼夜驰上,袭其空虚,则南郡可下,而羽可禽也”,原来是为了塑造吕蒙爱吹牛的形象,高见啊,哈哈哈。

尽撤兵=全数撤光

稍撤兵=稍稍撤了点兵

略无预备=略微有些没准备

哈哈哈,要俺笑到何时……。
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发表于 2010-3-2 12:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2009-12-24 21:36 发表

您老真能忽悠,您一說事實可就是事實.請問諸將的分析對不對?曹操去打大耳的時候,老袁同志來救援了嗎?您老說得那些諸將在樊城被水圍攻的時候說的是什麽?要是曹仁同志聼了,不知道要死幾會

这人的帖子究竟是个啥意思,大家谁有本事搞清楚谁来说一下哈。反正我是看不明白了。
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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-12-24 18:00 发表

那是啊,吕蒙说出“徐州往自可克”原来是陈寿为了要表示吕蒙无敌的预言水平啊??

哈哈哈哈,高见啊~~

吕蒙说啥不重要,重要的是被临阵诱降的麽芳,士仁里备虑翻只认为“区区一心者,麽将军也”是为啥?士仁投降时虑翻说此“诡兵也”。

啥意思呢?败亡迟早的事?吹牛吹到天上去了。麽芳因为知道自己是吴的内贱,当然知道关羽败亡是迟早的事啦,哈哈哈哈哈!

你究竟要把你那掘劣的YY脑展现到什么程度才罢休呢?哈哈哈哈哈哈哈

吕蒙说“往自可克”,后面可没有“果克之”啊;吕蒙也说关羽把城防撤成空虚,后面有“羽果信之”了。

再说,吕蒙说“往自可克”,您老是不是已经证明了不可克?

区区一心者 糜将军也,是因为主降的是糜将军,其余人,肯定有不少不服的人。傅作义起义的时候,下级不是有很多不服的吗?

糜将军为什么主降呢?很简单,某翻写的信中,已经把士仁糜芳所处局势讲得明白:死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。

没有希望了,还打什么?

你要硬说糜芳是吴的内鬼,那么,不妨把关羽也说成是吴的内贼吧,后来,讲价钱没讲好,被孙权咔嚓了。慢慢编,编得好,赏豆给你吃。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-2 12:53 编辑 ]
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发表于 2010-3-2 15:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-2 14:36 发表

呵呵,這是不是您老的原話?什麽叫其實可以打?诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也。今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”這個袁紹後來捅老曹背後了嗎?諸將的話靠譜?

好好,我把話說細點,关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁军事南行,(迁)平寇将军徐晃俱前。既到,羽围仁遂坚,馀救兵未到。晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。這個您老怎麽解釋?

敵方諸將認爲關羽已經不行了=關羽事實上不行了,您老的邏輯真是強悍。

其实可以打,就是说,袁绍动作慢,打了刘备,也不会受到袁绍的攻击。诸将的话,尽管靠谱,但是,离最高真理有差距,曹操是按真理来实施计划的。

晃所督不足解围,诸将要求解围,但没说一定能解得了围。你要是在当场,恐怕也会要求解围。为什么?不去解围,万一城池被攻破,则罪责很大。

职业军人,对普通的局势,还是能够判断得了的。但是,象“东击刘备”这样很高明的理论依据,诸将一般是不具备的。

关羽事实上行不行,这是天晓得的事情,反正,糜芳也是职业军人,对普通的局势,还是能够判断得了的,他判断的局势,与魏国诸将相一致,所以,就投降了。
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发表于 2010-3-2 22:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-2 15:44 发表

呵呵.馀救兵未到。晃所督不足解围原來這是高深的理論,不叫基本的局勢.
太祖复还,遣将军徐商、吕建等诣晃,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”恩,將領們很怕,老曹向來説話不算話.

是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”
关羽事实上行不行,这是天晓得的事情,反正,糜芳也是职业军人,对普通的局势,还是能够判断得了的,他判断的局势,与魏国诸将相一致,所以,就投降了。
糜芳同志果然牛叉,這個超前判斷果然與魏軍諸將英雄所見略同.
LSJX

1,职业军人,对普通的局势,还是能够判断得了的。但是,象“东击刘备”这样很高明的理论依据,诸将一般是不具备的。
至于你认为“晃所督不足解围”也算高深的理论,那是你的问题了。

2,晃所督不足解围,诸将要求解围,但没说一定能解得了围。你要是在当场,恐怕也会要求解围。为什么?不去解围,万一城池被攻破,则罪责很大。曹操的命令,是不可轻举妄动,可没说军队可以见死不救。

3,糜芳判断关羽指望不上了,顽抗下去,必然如某翻所言:死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。
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发表于 2010-3-3 18:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-2 23:31 发表

呵呵,你避而不答就是了.還裝傻充愣那就不厚道了.
你幹嗎不把“晃所督不足解围”前面的引了?我幫你把,馀救兵未到.這原來是高深的理論不是普通的局勢,所以諸將們犯了混,呵责晃促救.您老不如直接說魏軍諸將的智商在您老嘴上,您認爲是普通局勢就是普通局勢,高深理論就是高深理論.

曹操的命令,是不可轻举妄动,可没说军队可以见死不救。
原來文言文這麽難懂啊.令曰:“须兵马集至,乃俱前。”您老居然看出是不可輕舉妄動,您老要是在老曹手下干,估計....呵呵.

是啊,按照您老的意思,敵方怎麽說都是真的.曹操收到陳琳檄文的時候早該束手就擒,孫權也該望風而降了.
還有您老是不是糜芳轉世?要不怎麽啥證據都沒,就敢說糜芳判斷如何如何呢?
LSJX.

避而不答?你的哪个我没有答?跑这里装傻充楞就代表你厚道了?

事实上却是,我提了这么多的理由,你倒是一个也无能回应,哩哩啦啦一直在叨絮你那早被回应过的话。

晃所督不足解围,引了又怎么了?

我前面早已经说过,诸将促晃营救,是担心樊城城破。所以,要求积极作战,牵制关羽。诸将说了“可解围”的话了吗?

敢情你认为曹操的命令,诸将根本可以无视的????



我是根据当时的局势,破解糜芳为什么投降,而你才是真正糜芳转世,要不,你怎么知道糜芳是怎么想的呢?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-3 18:49 编辑 ]
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发表于 2010-3-5 16:16 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-3 19:34 发表

有趣了,車軲轆話說了個來回。我還琢磨者您老能來個新鮮點的,哪知道還是得讓咱們把話再説一遍。您老還知道自己說的是理由啊,的確理由很多就是沒一個能成論據的。
OK,晃所督不足解围,前面的餘救兵未至您老卻吃了。爲什麽說晃所督不足解围,就是因爲援兵沒來全。可是諸將卻把老曹的軍令“兵马集至,乃俱前”忘了個一乾二淨,不斷催促進兵。敢情這個“兵马集至,乃俱前”您老還是不懂啊,這是要諸將不要輕舉妄動?這擺明了說,要救也得等援軍齊了你們再上。敢情老曹的軍令是放屁阿,這點不算基本局勢,是高深理論?這個您老自己說的,諸將們高深理論就是不懂,這個基本局勢還是可以判斷的,結果呢?

您老說糜芳指望不上關羽,是和魏軍的諸將認識一樣,那就奇了。我再列下您看看。
是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。
而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”
這糜芳不但能認清基本局勢,還能預測啊,佩服佩服。您老繼續,再試試看能不能拍出點奇思妙想來。


第一段,大家谁能听得明白,谁来解释一下,这人说过来说过去,是不是说曹操的命令可以无视?是放屁?还是什么别的意思?
第二段,史料上没说糜芳是个二百五,不能对自己所处的基本局势作个判断。况且,即使糜芳确实是个二百五,不是某翻也已经把形势告诉他了。
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发表于 2010-3-5 16:36 资料 文集 短消息 看全部作者
我专门来解释一下曹操的命令,与诸将的意见,这个问题。

曹操的命令:太祖……,令曰:“须兵马集至,乃俱前。”

很明显,曹操的意思,要等军队人数足够,才能解围。

但是,很显然,如果城已经破了,你还解什么围呢?所以,曹操这个命令,并没有说,见死也不能救。命令的意思,在城还可以坚持的情况下,不许冒然解围。


再看看另一段史料:晃所督不足解围,而诸将呵责晃促救。

两段史料有矛盾?诸将在抗拒曹操的军令?不是的。看赵俨后面的话:

俨谓诸将曰:“今贼围素固,水潦犹盛……如有缓救之戮,余为诸军当之。”


这就说明白了,因为城防很危险,诸将看来,不能再等了,否则,要是城破了,大家不去相救,则极有可能受到“缓救之戮”。

但是,赵俨比这些诸将要更高明,他看出来了:当今不若前军偪围,遣谍通仁,使知外救,以励将士。计北军不过十日,尚足坚守


再来看看徐晃击破关羽之后,魏将对形势的估计:

仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”

以上是普通的局势,大家的意见一致。高明者不高明者,都能看得出来。

但是,诸将看不到更高一层的计略,又是赵俨看出来了——要把关羽留着,不去追禽:

俨曰:“今羽已孤迸,更宜存之以为权害。若深入追北,权则改虞於彼,将生患於我矣。王必以此为深虑。”仁乃解严。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-5 16:41 编辑 ]
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发表于 2010-3-6 18:24 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-5 18:44 发表

哎喲,這次終于開始扒史料了嗎.不錯不錯.
您老怎麽不把話引全了呢?徐公明同志爲什麽所督不足解圍?前面的餘救兵未至,您老怎麽老吞了啊.這個習慣很不好.餘救兵未至,諸將就督促徐公明同志跑去解圍是不是和曹操軍令:“须兵马集至,乃俱前。”矛盾?這不叫基本局勢?合計萬一兵力不足,被関同志圍點打援就不是罪?徐公明同志再把這支多為新卒的部隊再搭進去,老曹就只能指望淮南軍來擦屁股了,到那時候曹大將軍早成了刀下游魂了,這就不危險?拿這種一旦表面形勢大好就一味冒進,反之就魯莽行事耐不住性子的諸將曰來當論據,LS真是高明啊.

喲,合計您老又無視咱引得的史料了.諸將判斷關羽可擒的時候是什麽時候,糜芳同志投降是什麽時候?
是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆降。......羽还,在道路,数使人与蒙相闻,蒙辄厚遇其使,周游城中,家家致问,或手书示信。羽人还,私相参讯,咸知家门无恙,见待过於平时,故羽吏士无斗心。
而孙权袭取羽辎重,羽闻之,即走南还。仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,必可追禽也。”
奇了怪哉,糜大將軍居然和之後的魏軍諸將判斷一致,了得了得.

照您老的説法,曹同志還聼什麽荀文若的意見,人家的分析哪有陳琳的准啊!幕府奉汉威灵,折冲宇宙,长戟百万,胡骑千群,奋中黄、育、获之材,骋良弓劲弩之势,并州越太行,青州涉济、漯,大军汎黄河以角其前,荆州下宛、叶而掎其后,雷震虎步,并集虏庭,若举炎火以焫飞蓬,覆沧海而沃熛炭,有何不消灭者哉?喲,您還抵抗什麽啊,投降算了啊.

关于糜芳的判断,前面已经讲过了很多页,我本来完全就没有必要再理睬你这类不看帖就来参和的,不过,看你好象掉了牙关不住风了,却还在哟哟地说个不停(你那第一段内容,谁看得明白谁来解释一下,呵呵),最后回你一次(即,把前面早已讲过的,再讲一次),不再继续。

当然,你那口齿不清的一段,就不回应了,本人在422楼,已经完全讲清了这个问题,呵呵。下面,仅回应尚能辩个马马虎虎的一段。


糜芳判断局势是很容易的:在被徐晃击破之后,如果关羽不撤军,继续赖在汉水里,则他糜将军没有外援,只能投降;如果关羽撤军,就会遭到魏军的追击,身被追禽,同样指望不上关羽的救援。

至于糜芳为什么会判断如果关羽撤军就会被追禽,是因为这些属于基本局势,一般的将军,如曹仁会议上的将军,以及糜芳这样的将军,都能判断出来。

嗯,以上两句,前面老早就讲过了,呵呵。

最后表扬一下:经过本人教育,你已经放弃了以前的瞎扯了,看来还不算完全不明事理;
最后批评一下:尽管前面弄错了,也不算丢人,没有必要瞎扯别的了,什么曹操投降算了之类的。
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发表于 2010-3-7 01:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 00:54 发表

魏众将军判断追必擒是因为关羽后勤部队已经被孙权袭击了。处于孤绝之势。

麽芳是怎么知道关羽后勤部队被孙权袭击了?在孙权没来之前,吕蒙白衣渡江----径取南郡,取下南郡后,吕蒙再待在南郡一直待孙权前来,难道孙权来之前,除了吕蒙,荆州还有吴军?

有些人呢,混乱得一塌糊涂还在那卖弄,真不知道你那什么麽芳的判断是“基本局势”是怎么说得出口的。

权内惮羽,外欲以为己功,笺与曹公,乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之,驿传权书,使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月,权征羽,先遣吕蒙袭公安,获将军士仁。蒙到南郡,南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵,抚其老弱,释于禁之囚。陆逊别取宜都,获秭归、枝江、夷道,还屯夷陵,守峡口以备蜀。关羽还当阳,西保麦城。

魏军众将是在关羽退还时才议论必克追擒,孙权传里很明确的知道:这个时候已经是麽芳献城之后一段时间的事情。麽芳是怎么跟魏军众将一同看法的?

你还要卖弄下去么?为什么魏将不是在关羽舟军仍据襄水河道的时候说追必擒,而是在关羽后勤被袭击,处于孤绝之势时才说追必可擒?麽芳是凭什么知道这件事的?如果依你的意思,时间的顺序将会是这样:

吕蒙围南郡,关羽撤退,并眼巴巴的看着荆州全境陷落而自己窝在长坂当阳,麦城那儿?而无论从哪处史料记载看,关羽都是在荆州陷落之后才返程的。你还想继续编故事到什么时候?麽芳判断论?

要么,你就证明在徐晃撤退,关羽后勤未失之时,魏众将就已经有这种气概,那么,麽芳自然可以跟魏军一同“基本局势判断”一把,可怜的是,魏书里已经明确的写了,徐晃解围后的局势是“羽军既退,舟军仍据……云云”,在撤离樊城,返回到南岸继续围困着襄阳的时候,曹仁那帮部下一个屁都不敢放。这个时候关羽退回来,在荆州全境只有孙权派遣的吕蒙一支鸟部队的时候,哪来的“追必克擒”这种笑话?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 01:07 编辑 ]蒙白衣渡江----径取南郡,取下南郡后,吕蒙再待在南郡一直待孙权前来 ...

敢情这半年前我就讲的道理,你是忘了,又讲回头了是不是??


糜芳判断这个局势是很简单的——若关羽不退兵,糜芳就不能指望救兵;关羽若退兵,就极可能是遭受了重大打击(不然,他会舍得退兵?),此时退兵,那么,就极可能被魏军“追禽”。

糜芳就是这样与魏军众将一同看法的。

明白了吗?运动一下脑子!!!!
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发表于 2010-3-7 20:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 01:38 发表


笑。半年前把区区一心者麽将军也当成“是因为麽芳主降”而把虑翻信里的内应和吴录里的麽芳潜相和当空气果然奏效啊。

把区区一心者得原因说成是因为麽芳主降,那么后面虑翻还怎么知道城有伏计而又能肯定麽芳不是诈降而诱吴军大意,要吕蒙先入城据之?麽芳不是事先联络,虑翻仅仅因为麽芳主动投降就认定区区一心?吴录得麽芳内应和虑翻的区区一心者你是怎么切裂开的?还非得当麽芳内应呢,敢情历史记载都比不上你那牛脑?

敢情你半年前胡扯的鸭能生人到今天就能成真理?

关羽明知南郡被围还不舍得退兵?必须是遭受了重大打击才退兵?那关羽留沿江烽火台干嘛?期望他们去抵挡吴军?

关羽留了沿江烽火台,就是用来报信的。所以,不存在关羽舍不舍得回来的问题。问题在于,麽芳当时是不是想让关羽知道这边的情况呢。

吴录曰:初,南郡城中失火,颇焚烧军器。羽以责芳,芳内畏惧,权闻而诱之,芳潜相和。
虑翻曰:区区一心者,麽将军也

运动一下脑子?还加4个叹号,慢慢运动吧,你脑子代替历史不是一天两天了。更不是一年半年了。
上两段史料比你那运动一百次脑子灵光多了。

某翻分析糜芳投降,是为了奔一个较好的前程,也能奔一个好前程。而糜芳以外的人,投降以后,东吴方面不一定待见他们,他们当然未必真心投降,譬如,关羽的家属,就极可能不愿真心投降。而且,林子大了什么鸟都有,难保不会有人挺而走险搞些危险动作。

吴录得糜芳内应?史料拿来!老毛病又犯了?汝有二病:情急之下,一是乱解古文,又一是编造史料。

关羽留烽火台,是为了传递东吴方面的军事信息,咋的了?

芳潜相和,说明糜芳与孙权已经建立了良好的关系,这也为糜芳选择投降的加了一个砝码。试想,如果糜芳与孙权曾发生过诸如“芳女焉可嫁狗子”的龃龉,则糜芳是否投降,倒真的需要掂量掂量。

而某翻对这一切都了如指掌,所以,他才正确地判断糜芳投降是出于真心,而非使诈。
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发表于 2010-3-7 20:44 资料 文集 短消息 看全部作者
这里对425楼说明一下。

由于这一楼所提的观点,基本上全部是旧观点,如果425楼感兴趣,可以翻一下前面的讨论。已经重复回复过一次了,后面就不再重复了。

唯一一处新论点,这里回应一下:

425楼:於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁,羽不能克,引军退还。权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散。

看来,425楼认为时间序列是这样的:一、糜芳投降;二、曹公谴徐晃救仁;三、关羽引军退还;四、羽军遂散。

如果这个时间序列是正确的,那就是我弄错了,呵呵。

然而,不用我说,425楼所列出的时间序列,是错误的。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-7 20:50 编辑 ]
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发表于 2010-3-7 21:03 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-7 20:49 发表

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什麽本事,就因爲跟了劉備那麽長時間結果,官位在諸葛之上,他也因此得到鎮守江陵的重任.他到了吳囯去是什麽結果?連一個不被主子喜歡的某翻都欺負成那個樣子,還好意思 ...

哈哈,这不是糜芳现在作国舅遇到困难了吗?

在没有遇到困难之前,我完全同意你的看法,如果不是没办法,他是绝不会主动放弃自己在刘备这边的地位,去投降东吴的。

而这位“暂时发言马甲”的观点,与你那个就完全相反了,呵呵。

他认为,糜芳是东吴的内应,早就准备投降了,呵呵。

另外,“誰告訴你除了糜芳之外其他人就願意投降,史料那?”,替你转一下问暂时发言马甲:史料哪??
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发表于 2010-3-7 21:05 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-7 20:52 发表

切,你的那點回復能説明什麽?沒有史料的胡亂YY都能有效力,真以爲您老成了權威啊.

我再噴,你的事實那?光您上嘴皮一碰下嘴皮就好了啊.再看看我引得史料,眼睛放大點.

是故羽不闻知。遂到南郡,士仁、麋芳皆 ...

你的问题就在于,明明世界上没有一个人知道你究竟想表达什么意思,你却还一直很来劲。

既然很来劲,你就不能好好说话,让大家听出你究竟什么意见?
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发表于 2010-3-8 00:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 21:19 发表

某翻什么时候分析过麽芳投降是为了奔一个较好的前程?

史料拿来!相关的也成!

麽芳以外的人投降以后,东吴方面不一定见待他们??看来这家伙忘了还有个叫潘濬的家伙在东吴混的风生水起嘛。凭什么麽芳就 ...

一、某翻分析糜芳投降会有个更好的前程,见翻给士仁书,这书的分析,同样适用糜翻:

独守萦带之城而不降,死战则毁宗灭祀,为天下讥笑。吕虎威欲径到南郡,断绝陆道,生路一塞,案其地形,将军为在箕舌上耳,奔走不得免,降则失义,窃为将军不安,幸熟思焉。”仁得书,流涕而降。

二、某翻的原话:今区区一心者麋将军也,城中之人岂可

很清楚,某翻的意思,只能相信糜将军,对荆州军不能全相信。

三、潘濬怎么了?

四、因为谈投降的就是糜芳,某翻当然只认定糜芳是区区一心者,其余的人,某翻敢打保票?难道关羽的家属也区区一心?

五、呵呵,曲解历史的就是你。


你看楼上那个KYU,还在替你遮掩呢,你连他也给卖了。哈哈。
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发表于 2010-3-8 00:27 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 kyu 于 2010-3-7 21:16 发表


遇到什麽困難,別混爲一談,你的困難是你自己YY的沒法守.我駁得你是這個,而暫馬是告訴你他老人家的投降是因爲犯了錯誤,想逃避責任.我終于明白了,您老不是裝傻,而是真不懂.

嗯,还在这里傻乎乎地嘴硬那?

我就让暂时发言马甲亲自扇你大耳光子,复制437楼的发言给你:

麽芳面对孙权的诱惑表现出相和的态度,而虑翻一口就咬定区区一心者麽芳就是说明麽芳内应的核心证据

被马甲卖了,还要替马甲数钱,没见过这么可笑的。
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发表于 2010-3-9 13:14 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-8 00:31 发表


笑,虑翻给士仁这书后还“诡兵也”不相信士仁,麋芳这书完全没看过虑翻就“区区一心者”。
虑翻给书给士仁看就代表了虑翻会用这逻辑判断士仁,还同样适用麋芳??

你那YY脑秀逗了吧?

对啊,某翻的意思就是除了麋将军外其他人都不可尽信,那就是麋将军可尽信了。为什么?

潘濬就混得比麋芳好,可虑翻也没相信这丫的真心投降,咋D?

笑,因为谈投降的就麋芳,所以即可尽信,关羽在势穷的时候也降过给孙权,结果为啥没人说其一心?

麋芳因为先前应和了孙权的诱降,虑翻才敢在其献城后尽信其行。其他人因为没有任何保障,光凭什么要奔更好前程而投降,才是不可尽信之辈。
而虑翻忧虑的城内伏计,并不是怕其针对吴军,而是怕吴军只在城外庆祝,现在一心投降的只有曾经联系过的麋芳,一旦有变,城复闭门不纳,那就没辙了。
而城内的伏计则是赖翻计不得行。

笑,曲解历史的本就只有你。到现在还是一股脑的在那否诀历史,创造YY神人之境。

一、敢情区区一心,就是内应?你那YY脑秀逗了吧?
二、糜将军之降,其势可信,不投降,没好果子吃;假投降,更没好果子吃。
三、潘濬混得比糜芳好,这反倒说明糜芳是内应?呵呵。
四、糜芳应和了孙权的诱降,是的,糜芳只是被刘备诱降了,扯什么“内应”,你讲大鼓书哪?
五、你说的很对,呵呵,城里的人不可信。咋D?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-9 13:16 编辑 ]
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发表于 2010-3-9 13:18 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-8 00:34 发表

笑,这种人的理解力真是牛B。做内应是麋芳的行为,逃避责任也是麋芳的行为,两者冲突么?

为什么献城不抵抗,因为麋芳“孙权诱之,芳潜相和”,虑翻“区区一心者麋芳”证实麋芳是吴军内应,为啥做吴军内应 ...

哦?原来你能听懂他的话啊!我还以为全世界人都不懂他的话呢。

这下那好了,以后,这人就交给你了。

不过,还是有疑惑的。

你听听人家kyu的话:

噴飯,糜芳在蜀漢的身份是國舅,連他老哥糜竺沒什麽本事,就因爲跟了劉備那麽長時間結果,官位在諸葛之上,他也因此得到鎮守江陵的重任.他到了吳囯去是什麽結果?連一個不被主子喜歡的某翻都欺負成那個樣子,還好意思說有更好的前程?

照我看来,这段话的意思,分明就是糜芳不可能轻易投降东吴,糜投降了,必然是万不得已的。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2010-3-9 13:23 编辑 ]


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