襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#122

发表于 2009-10-14 14:06 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-10 23:36 发表

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼 ...

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。
可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

从哪里看出远远不止五千，难不成您老要对着史料讲瞎话？还要我给您老把这段翻译成白话文？

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呵呵，这段史料你看不懂？

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷与俱入围，破之，或自投沔水死”——这说明，连“围”内的关羽军，也被击破。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

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这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

史料在哪，别尽凭一张嘴无极限YY。
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关羽与曹仁作战，不会是零伤亡吧。只要有关羽与曹仁、吕常作战的记载，就意味着关羽的一部分兵力被曹仁、吕常消灭了。何况，关羽军暴露在城外，顿兵于坚城，而曹、吕的部队在坚城之内，关羽的兵力损失，还真的不能忽略不计了。

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曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

您老一个“估计”就给关羽下了个“伤亡肯定不少”的结论？“溃围出”=又损失了不少兵力，您老也就指这招想象当史料过日子了。
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可惜的是史料已经有记载，你赖也赖不了。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

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总计兵损以近万计，这是毫无问题的。
另外，估计还有不少开小差的。
所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

您老上一帖说追击时曹仁加徐晃就有两余兵还没算上吕常的，这会关羽的军队又成豆腐渣了？又被人打死近万，人家又一个没死？您老换句台词行不，别老是这套陈腔滥调。

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魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

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第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”
您老视而不见是吧？胡三省注资治通鉴：（虞，度也，防也；謂度羽不能為害，則改其防羽之心而防操，則必為操之患矣。）关羽南下孙权固当击之，若魏军深入追北，则关羽忙于应付追兵从而不能对孙权构成危害，孙权自然坐山观虎斗。您老认为此时孙权军是不是空气？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

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第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

曹仁让水围困多日，粮食欲绝，徐晃一半为新卒，您老从哪看出羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多？又是拍脑袋凭空想象来的？
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曹仁在樊城内，粮食欲绝，说明破围时粮食还有，而关羽在城外几十天，中间被反复打击，又听说老家被抄。两方军队谁的战斗力下降得多，明摆着。关羽军队要不是战斗力下降得太多，也不至于后来不战而崩溃了。

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此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？陆浑，郟下都在作乱，宛洛以南烽烟四起，曹操言迁都，满宠言洪河以南不保，这会围刚解您老认为曹仁，吕常的军队能离城追击关羽？我还真是头一会见到有人这么想的。
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满宠所言是建立在失去城市的情况下。现在，军队只是临时出门追击敌人，也就是一两天的攻夫。作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？
我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。

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还获得大量战利品及大量杀伤敌人？都说了曹仁手下那些“咸曰”的SB都被赵俨一耳煽醒，也就您老一人还在做发财梦，如果您老还坚持关羽四万多兵围城的话，那就是白日梦加春秋大梦。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-10-14 14:11 编辑 ]


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#123

发表于 2009-11-5 11:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-3 11:00 发表
不管怎样，糜芳投降的确全因关羽，否则作为刘备的大舅子，糜芳完全没有投降的可能

你这种思维，就对了。

进一步看，作为刘备的大舅子，如果仅仅因为他与关羽有点矛盾，他就会投降吗？还有人竟然说什么他是内鬼……

糜芳投降，原因就是继续抵抗没有意义。同时，虽然有逃跑的机会，但逃跑以后，由于必然会被追究战败责任，也不可能会有好果子吃。

于禁投降，是因为继续抵抗没有意义，同时，四周大水没有逃跑的可能。


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#124

发表于 2009-11-5 12:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 xby0421 于 2009-10-14 15:52 发表

妈的,尽胡说的.

楼主看真切了:糜芳二人的投降经过楼主自己说明的)首先糜芳二人对二爷有不满,但是并没有到达水火不容的地步,是不是,是不是你自己说的?

其次,是二爷为了打襄樊不断的抽兵,以至于后方兵力少到不堪一战(至少糜芳二认为不能一战),是不是你说的?

第三步,才是东吴围城,糜芳投降是不是,你的逻辑是不这样的?我有没有说错?

那么我就请你解释一下,糜芳(糜芳是什么样的人,去翻翻书,好好看.首先就是从徐州,刘备尚未发迹时就破家跟随的老人,几十年也算是忠心了,其

次他妹妹嫁了刘备,还生了个世子,也就是国舅爷,最后说明一下,糜芳这个能力不好说的,但是一向是刘备重用的一个人,从来是当作自己家人来看

待的.这样的身份这样的地位这样的资格,这样的投降方式,不是有默契不是内应,谁能信你)这样一个刘备方的重要将领,一被围城马上就投降,而且

东吴方面真真的就认为他是真心投降,这是怎么做到的?还认为,只他一人可靠,其余诸将士不好说,给你解释一下,东吴将领当时是怎么想的?

如果糜芳是临时见事不可为,为了保命投降,也要拉着大家谈谈心说明说明事不可为我们该怎么办一类话,统一统一意见呀,也要先派使者出城谈谈

条件嘛,你倒好什么也不做,直接一封信,东吴就全清楚了,不是内应是什么,

我看你就是在那里乱说

题外话：看来阁下是吃屎长大的，才未见分说张口就骂。

转入正题：

糜芳是什么人？首先就是从徐州,刘备尚未发迹时就破家跟随的老人,几十年也算是忠心了,其次他妹妹嫁了刘备,还生了个世子,也就是国舅爷,最后说明一下,糜芳这个能力不好说的,但是一向是刘备重用的一个人,从来是当作自己家人来看待的.这样的身份这样的地位这样的资格……

竟然会是内鬼？？？？！！！

糜芳投降，完全是他为自己的人生作出的最佳选择。

糜芳面对的形势，战，则必败，结果可能战死或被俘；逃，也会被严厉惩罚。

因此，他选择了投降。

再看东吴方面，对于糜芳已经无法做出更加有利于自身前途的选择，东吴当然也洞悉这一切。所以，东吴认为糜芳不可能是诈降。

至于糜芳投降之前是否有统一思想的举动，正常情况也会有的，当然不是绝对的，也可能来不及，只不过史书没有记载这些细节罢了。你下去想一想，如果这类细节统统记载下来，《三国志》要写出多少篇幅？

呵呵。


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#125

发表于 2009-11-5 12:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-14 17:34 发表

1 不需要史料，也就是你YY。
2 事实上关羽南下，孙权有过阻击没？吹牛啊你？
3 魏兵不越过河道封锁线，直接飞过江道还是樊城有陆路通到襄阳？这就是麽芳的脑子？果然有够牛B
4 麽芳投降后，吕蒙整顿南郡以待孙权，这是吕蒙传里明着写的内容，什么时候在孙权出兵以后才投降的？

指望关羽？当然可能，关羽在前方舟船锁江，后勤无忧，他不投降，孙权截击个毛截击关羽。
荆州空虚？笑，把公安当荆州的又来了。
麽芳坚决不降并发信号告之关羽荆州被东吴袭击，关羽后勤不被袭取，军队战斗力仍存，舟船仍锁江水，不会因后勤粮队被袭击而草草南归。魏军想追也追不过来，就像关羽虽然樊城被两拨援军下的徐晃击退，但是关羽仍能大摇大摆的撤退到襄阳继续围襄阳，那个姓徐名晃的和姓曹名仁的楞是不敢冲下襄阳来解围。

1 关羽能安全从樊城撤退回来继续围襄阳，就能从襄阳撤退回江陵，麽芳投降才导致关羽后勤被袭取。什么回不了荆州，开玩笑。
2 关羽回荆州有哪只东吴军去阻击？
3 关羽辎重因为麽芳投降而被东吴袭取，麽芳不投降关羽辎重怎么没了？你YY的？
4 关羽南下成功也是疲惫之师？就凭关羽在樊城失败依然围困襄阳，辎重不丢的情况下这支军队战斗力摆平吕蒙那没有精甲的轻军easy而已。

1 ，我的论点全有史料支持，而阁下的才一意YY。
2，由于关羽抛弃了水军战船，没有沿水南下，蒋钦才没有得以大显身手。
3，魏兵等关羽“即走南还”后，自然可以安然渡河追击。糜芳的脑子，与“仁会诸将议，咸曰：'今因羽危惧，必可追禽也。'”正相符合。
4，吕蒙整顿南郡以待孙权，说明“而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还”这里说的孙权，是指孙权的军队，而非本人。我说的“糜芳是在孙权出兵以后才投降的，他不投降有什么指望呢？”中说的“孙权出兵”，是指吕蒙等人发兵。

糜芳如何指望关羽？关羽在前方锁江呢。
荆州空虚，有“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳……羽果信之”等史料支持。

按你说的来扮演一下：
糜芳不降并告之关羽东吴来袭，又怎么样？无非是东吴要费点粮弹，费点事而已。那么一座孤立无援的兵力空虚的城，还能挡住东吴处心积虑，大举进攻？你也太把东吴不当回事了。
东吴拿下南郡之后，你关羽没事尽管锁着汉水好了——还得在水里与东吴干一场，而且还必须取胜啊，不然辎重没了——看看是什么下场。

1 关羽能安全从樊城撤退回来继续围襄阳，就能从襄阳撤退回江陵，麽芳投降才导致关羽后勤被袭取。什么回不了荆州，开玩笑。
答：关羽能继续围襄阳，是因为水军的存在；没了水军，他能回荆州，也只能指望魏军故意放他回去罢了。
2 关羽回荆州有哪只东吴军去阻击？
答：由于关羽抛弃了水军战船，没有沿水南下，蒋钦才没有得以大显身手。关羽陆路回荆州，就回遭到魏军的追击而被擒（糜芳不献城，人家魏军可就对你关羽不客气了），东吴也就不需要阻击。
3 关羽辎重因为麽芳投降而被东吴袭取，麽芳不投降关羽辎重怎么没了？你YY的？
答：关羽辎重是被孙权所袭，糜芳不投降，东吴就搞不了关羽辎重？你YY的？
4 关羽南下成功也是疲惫之师？就凭关羽在樊城失败依然围困襄阳，辎重不丢的情况下这支军队战斗力摆平吕蒙那没有精甲的轻军easy而已。
答：关羽是如何“成功”南下？你YY的？魏军追，吴军袭，水军辎重都没了，你倒是讲一讲他怎样才能“成功”南下，而且还神情气爽，不疲惫？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-5 12:29 编辑 ]


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#126

发表于 2009-11-5 12:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 喋血中原 于 2009-10-15 09:25 发表

魏军私下和关羽通气，关羽能相信敌人的话吗？你这话也太假了，哪有跟敌人私下通气的道理

关羽信不信敌人的话，那是关羽的问题。但是，敌人是愿意私下告诉关羽一些真实的消息的，目的是让关羽去与东吴火拼。


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#127

发表于 2009-11-5 13:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-14 21:39 发表

晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，——这说明，四冢守军也被徐晃歼灭了不少。前面的偃城之战，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

然后，关羽才领五千步骑出战，被歼灭。

“追陷 ...

"示欲截其后，贼烧屯走",您老哪只眼睛看到在偃城交战了？殷署、朱盖未至，曹操明令徐晃不得交锋，感情没交战关羽军也得有伤亡是吧？
这就是军事常识了，偃城之战，两军交兵，虽然没提徐晃杀伤敌军，但敌军不会零伤亡吧。

四冢守军可在您老围城的四万余兵之内？
退走=全被歼灭，您老这等式跟哪为大仙学的？
如果您老要计算围内关羽军的伤亡也可以，请把徐晃的伤亡也给列出来。您老不是说追击时徐晃加曹仁就两万多了，敢情破人家鹿角十重的徐晃就一个没死？

四冢守军，当然也是关羽的军队，算在四万之内。
全被歼灭，是按照你自己的说的“即使全被歼灭”，如果你改主意了，不按“全被歼灭”，也可，呵呵。

您老何时计算过曹仁部队的伤亡，这会倒出来高喊“作战不会是零伤亡吧”。编剧本也得编全了，曹仁死多少，关羽死多少，您老不妨都YY出来给大伙瞧瞧。“樊城得水，往往崩坏，众皆失色”，这叫坚城是吧，至于吕常出来作战的史料在哪，拿出来瞧瞧。

曹仁的伤亡前面已经提到了，由于依托坚城，虽非零伤亡，但肯定伤亡极少。
曹仁伤亡与关羽的伤亡，前面都有估计，孩儿们查查老夫前面的帖子吧。

樊城得水，往往崩坏，说的是城墙被水浸泡，有多处损坏。但是，城墙被水浸泡时，关羽攻城也不易啊，呵呵，所以，仍然是坚城。

笑，徐晃破关羽鹿角十重就不叫”急攻“就不叫”蛮干“？您老不照样将其伤亡给忽略不计了。这会关羽乘着水势把曹仁围到众皆失色的地步，您老倒厚着脸皮说关羽伤亡肯定不少。合着曹仁攻围，关羽损兵，关羽攻城还是关羽损兵，曹仁数次作战的伤亡您老一律抹零，我看您老不如直接喊出“关羽军队全是豆腐渣，曹仁军队全是金刚石”算了。

徐晃破关羽鹿角十重，叫不叫“急攻”我都没意见，但是，人家是击破了关羽的机动军动之后，取得了优势之后才发动的进攻。而关羽“急攻”之时，一片大水，关羽的攻城器械都没法施展，就要“急攻”，那当然是要承担重大伤亡的。

——羽急攻樊城，樊城得水，往往崩坏，众皆失色。

樊城还在水中泡着，关羽就“急攻”了，既然“急攻”自然要承担伤亡不少的代价。

“溃围出”，指曹仁打破了包围而冲了出来。被人打破了包围居然还能不损失兵力的，还没有听说过有这种发明。

魏军的损失，不是一个没死，而是只有零头。前面已经有分析，此地不再重复。

关羽兵力的损失，包括伤、亡，没说一定被“打死近万”，这些基本常识，你要补一补课。

像这种死个“零头”的屁话就少拿出来讲了，也不嫌丢人。您老第一帖就给魏军下了个不满六万的结论，于禁三万全部被俘也是您老说的，
那么按您老的说法此时魏军就应该不满三万才对。可到了关羽退走时，您老又给作出个“徐晃+曹仁就有两万余”的结论，要再算上庞德、吕常的，魏军数量还是在三万左右。感情经过二，三阶段的作战，魏军人数不减反增，连“零头”在哪都看不出来了。

呵呵，除了看你骂别人丢人以外，看不出来你在说什么。

我就自己再重复一下说吧：

襄樊战役中，魏国参战兵力为：

曹仁部（含庞德、吕常军）一万，于禁部三万，徐晃部不足两万，合计五六万兵力（其中被大水淹掉三万兵）。

战损：三万加一些零头。

有问题？再提，呵呵。

关羽的兵力包括“伤、亡”，魏军的兵力就不包括“伤，亡了”？难道人的品种有差异？还是吃的东西不一样？
您老最终也就是在魏军零伤亡的基本上，想方设法的把关羽两万多人给YY没了。

魏军的兵力当然也包括伤亡……呵呵，而且，呵呵，始终包括。

魏军的战损：三万加零头。

是您老要在追击关羽时把孙权军计算在内的，被我反驳后，竟然原封不动的将说的话再粘贴一遍，您老要脸不？

呵呵，就你这句，还真看不出你“反驳”了什么。只好再把原话说一遍，至于究竟何人不要脸，大家自有公论吧，不由你一张吃屎的嘴说什么就是什么的：

孙权可没傻到你这种程度，他当然要预先作好关羽南下的准备，他会把宝押在魏军身上？而且事实证明，魏军确实主动放关羽南下了，呵呵。

关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

满口喷X，出门一两天的功夫，您老要当是去郊游一把是吧？

你还别说，收拾一只即将溃散的军队，也就一两天的时间。就算你不同意，加两天好了吧，撑死了三五天？作乱的人听说这个消息，再集合军队来抢城，没有七天八天或更长时间，能行吗？

我还真是头一会见到有人连这个都能想歪了。

满口胡言，“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散”，关羽军散何时变成与曹魏作战战斗力下降得太多所致了？

靠，你以为关羽的战斗力是一瞬间突然消失的？冰冻三尽，后面怎么说来，下去想想去。

那些“咸曰”的人自然不尽是SB，只是您老“关羽四万余兵围城”的神论硬生生的把这些人变成了SB。

既然你不能回答，那我只好重复说一遍：
无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？


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发表于 2009-11-5 14:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-14 22:18 发表

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。

让您老在这里讨论历史真可谓屈才也，我看直接送您老去菜市场讨价还价得了，或许还能够“废物利用”一把。

2，关羽军 ...

让您老在这里讨论历史真可谓屈才也，我看直接送您老去菜市场讨价还价得了，或许还能够“废物利用”一把。

答：呵呵，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。

去菜市场，确实也要讨价还价。另外，象我这样的不说学富五车，但至少与你们这些吃屎的孩子们啰嗦，也算是浪费。你说的不错，正是本着“废物利用”的原则，才和你们磨牙。

2，“关羽骁锐，乘利而进，必将为患”，这叫战斗力原本就不强？您老继续YY去吧。
“今水生而子孝县军，无有远备”，这没有充分准备的到底是哪个，您老这两眼是出气用的吧？

答：关羽骁锐，说的是关羽这人有进取心。但他的军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

“今水生而子孝县军，无有远备”，说的是曹仁，没有做好抗敌的准备，譬如，也没有水军。关羽至是做好了配合性的战斗准备，不过，他们也没有做好攻占敌人重镇的准备，要不然，在天降大运的好机会下，不能吃这么大的亏。

3，都说了“曹仁两三万”是您老把伤亡抹零后得出来的神论，既然是神论我等凡夫俗子岂能理会。魏军在您老眼里也是神人，既然人种有差异还讨论个啥。您老尽管上天庭下地府去YY吧。
孙权“尽虏羽士众妻子”之前，您老哪只眼睛看见关羽军心即将崩溃了？

答：曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，关羽的这只军队，众所周知，后来还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。这与人种差异无关。

关羽老家被人抄掉，“尽虏羽士众妻子”恐怕也是人人预料之事，关羽的军心即将崩溃，恐怕也是小学生都能想得到的。


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#129

发表于 2009-11-5 14:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 marrew 于 2009-10-16 16:36 发表

原来因为兵少不足以固守待援的糜芳不是被迫而是真心归顺东吴的。。。LZ貌似又抽自己耳光了吧

主要是可怜这位脑子缺根筋，才回答一句：

糜芳因为兵少不足以固定待援，遂决定真心归顺东吴，而不搞假投降，呵呵。

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东祖长离

2009-11-7 22:23

-50

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#130

发表于 2009-11-5 14:51 资料文集短消息看全部作者

[quote]原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-16 02:47 发表

哈哈，又见识到人鬼那火星理论了。

于禁投降，庞德死战，是因为他们对忠义的看法不同。当时公认的形势是无可挽回了，庞德也是这样认为，只是深感魏恩，以死相报罢了。

糜芳所处的情况与于禁庞德的情况完全不同，没有哪怕一丁点的相似之处。

吴进攻江陵，只有糜芳想投降，全城人都要战，说明形势尚可。糜芳要投降是他糜大人自己的私人问题，史书上交代地很清楚是怕关羽“还当治焉”，可不是把糜芳当成三国不容置疑的战略家，全面拥护他的所有做法，哪怕关羽留下他认为足够防守的兵，哪怕全城人都认为可以与孙权一战.....人鬼原来是糜芳蜜！！糜芳所做的一切都是对的！

答：YY无敌啊，全城人都要战？？？？

糜芳当然不是什么战略家，但是，作为职业军人，对于基本的战局，还是会有自己的判断的。东吴处心积虑，势在必得；靠被关羽逐渐抽光的单薄兵力还想守住荆州，糜芳还没有这类痴心妄想。
另外，想必人鬼只是读他的魏传和吕布传的，蜀传只是拿来批斗的，吴传你是不看的，否则知晓曹操南下时鲁肃对孙权说的话你就不会说出这么傻里吧唧的话了。
如果糜芳下令投降，其他人投降的话，毕竟是服从命令，不存在忠不忠心的问题，所以依然可以量才而用；而我们的糜将军，连自己跟随几十年的亲戚都可以叛变，这种人还有人敢用吗？糜芳投降后，吴国对糜芳可是一点不客气的：

“翻常乘船行，与麋芳相逢，芳船上人多欲令翻自避，先驱曰：“避将军船!”翻厉声曰：“失忠与信，何以事君?倾人二城，而称将军，可乎?”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营劳，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开。当开反闭。岂得事宜邪?”芳闻之，有惭色。”－－－－－－－《虞翻传》

答：不好意思，本魏传、吕布传、蜀传，吴传是都看的，所以，我引用的史料，各家都有。

糜芳投降后，虽然日子并不特别风光，但总比临阵逃脱，很有可能会被处以极刑的下场，要好得多。


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#131

发表于 2009-11-8 19:53 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-5 15:34 发表
你的逻辑依然好笑

糜芳自徐州败了多少次，都没有放弃跟随刘备，难道那么多次他不会判断到刘备兵败他有可能“被俘”，“被杀”？显然，在投靠刘备以后他的忠心的确是值得信赖的，其次又是刘备的小舅子，比其他人要有利得多，想想张飞失徐州，黄权投魏，刘备是怎么做得？

假设，如人鬼所YY的，因关羽“稍撤军”导致江陵，南郡两城空虚，势不可为，糜芳守一段时间再逃跑也尽了责任，丢荆州的责任始终要算在“稍撤军”的关羽头上，以刘备的仁德，又怎会迁怒自己的大舅子？

所以糜芳投降的原因显然是史料里给出的怕关羽“还当治焉”，从这里可以看出两人的关系已经非常恶劣了。

虽然辩论一般都是讲究避开对方的话题，而选择把对方套入自己有利的话题。但对方的问题你总不能置之不顾，然后又扯开乱说吧。

麻烦解释下下面几段史料，你能忽悠过去，我就服了你：

吴录曰：初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和。及蒙攻之，乃以牛酒出降。

翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

糜芳此次若逃跑回去，极有可能独自全部承担丢失荆州的责任。

看看，此前他就与关羽有矛盾，关羽就指责他对军事行动不出全力，如果后来关羽全军覆没了，他却逃回成都，结果是很可怕的。

——至少糜芳有理由这样推断。

张飞失徐州，关羽投降曹操，以及后来的黄权投魏，都是一个字“势”。这些事，责备无宜。

糜芳投吴，与黄权投魏一样，也是一个字“势”。

如果这么一位“大舅子”，跟刘备出生如死这么多年了，仅仅因为关羽的一句“还当治焉”，就投降了敌人，这无论如何也是说不过去的。

你举的那段史料，我前面已经详解过了，这里再解一遍。

翻对蒙说的那段话，糜将军是真心投降。这个很容易理解，糜芳“势”必投降，难道东吴人看不出这个道理？但是，其他人就未必“势”在必降了，故曰“不可尽信”。

至于吴录曰，记载了“失火”，“羽责”。这时，东吴与刘备还没翻脸，孙权以同盟的身份来宽慰、甚至离间关、糜之间的关系，糜芳暗地里与东吴建立了友谊。

等到吕蒙来攻时，糜芳盘算了一下：战则死，俘；逃，则被重责；降，则因为有些私人关系在东吴，待遇应该不会差到哪里吧……

乃以牛酒出降


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#132

发表于 2009-11-8 19:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-11-5 15:40 发表

糜芳守不住可以逃，跟关羽不和也可以派人直接通知，自己逃回成都跟刘备哭诉去啊

刘备是仁德之君，你见他杀过几个人？他丢城丢地丢了无数，何曾因此杀过人？

什么“极刑”都出来了，别说刘备还拥有西 ...

关羽全军覆没，作了英雄；糜芳却有城不守，独自逃回，这种行为还不够极刑的？

刘备一年后就大举攻荆，可见，他对失去荆州，是多么的震怒。糜芳逃回来，有他好果子？

何况且，糜之前就被指为“作战不力”。

你以为刘备没有脑子，糜芳一哭就没事了？

即使刘备不杀糜芳，糜芳的日子也不会好过，至少，他的前途就完蛋了。

糜芳与东吴有私交，又立有献城大功，糜芳认为还是可以在东吴混混的。

投降，当然也很难堪，但糜芳两害相权取其轻了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-8 22:55 编辑 ]


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#133

发表于 2009-11-8 20:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-5 21:34 发表

也不知道缺根筋的是哪位。

像你说的，糜芳作为你口中的职业军人既然知道什么时候该打什么时候该降，想必也知道投降意味着什么吧？

您看到过因为打不过对手被迫投降的将领立马就真心归顺的么？

除 ...

投降，本身就是不得已的。如果有其它的更好选择，当然不会选择投降。

糜芳因为其它的选择都会更糟，所以，选择了投降，没有选择“假投降”——乘东吴没有防范对吴而袭击吴人！

还不明白？？？？？？

对糜芳的处境，东吴也很明白。他是势穷投降，不可能还会有什么诡计，只有区区一心。

但是，他手下其它的人，各人想法不一样，与糜芳的处境不一样，对他们来说，投降不一定是最佳选择。


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#134

发表于 2009-11-8 20:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 13:48 发表

我也想问问，麽芳为什么就不能是因为自己坏了事，做事不牢靠，怕关羽整他背叛刘备投降孙权？

关羽眼看就要完蛋了，糜芳还怕关羽？


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#135

发表于 2009-11-8 22:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 20:22 发表

恩，麽芳投降，关羽就定然完蛋，所以不怕关羽。

除了你把关羽眼看完蛋的时间YY到麽芳投降之前，其他史料都记载的是麽芳投降后，关羽完蛋以及麽芳因为怕关羽归来会向自己问罪，而投降东吴。

你就在那慢慢 ...

糜芳不降，也帮不了关羽，没可战之兵了，反而搭上自己一条命罢了。

你就在那慢慢YY什么糜芳不降，关羽就没事，东吴处心积虑大举夺荆州，就会徒劳无功吧。


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#136

发表于 2009-11-8 23:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-8 23:00 发表

不YY的那个，拿出麽芳不投降就要陪上一条命的根据来呀。

孙权再处心积虑想攻荆州，办法就是求曹操拖住关羽，联系荆州内应这历史记载的两步。
也就是孙权阵营认为关羽并不存在什么“眼看将要玩完”，更不存 ...

1。"麽芳不投降就要陪上一条命"的依据，同时，也是孙权阵营认为关羽“眼看将要玩完”，“荆州没可战之兵”的证据，如下：

蒙上疏曰：“……蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。

史料说得分明，关羽“果信之”，把守城的兵撤走，造成老家“空虚”，这时“南郡可下”了，“羽可禽也”了（即“关羽眼看就要玩完”）。糜芳这时还要勉强反抗，不见得他的命运好得过关羽，陪上一条性命是自然的结果。

2。孙权袭击关羽的辎重，根本不需要糜芳的帮忙，从汉水直接就把关羽的辎重搞了。关羽的辎重，大部分在水里漂着，孙权用水军搞他的辎重很容易。即使关羽的辎重在陆上，孙权从汉水北上，然后登陆去袭击，也不需要糜芳的帮忙。糜芳此时手里没几个兵，缩在城里都危险，还敢出来作战？

3。对孙权来说，合肥等地，远远没有荆州重要。这个，已经是常识了，我不想在这里和你讨论这些常识。

4。孙权亲自出兵袭关羽之战，在中国军事史上占有重要的地位，孙权使用的兵力，就是主力，何来“不是主力”之说？

5。至于翻骂芳的那些话……翻也骂过于禁呢，难道于禁就是陷害曹仁，坏曹操大事？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-9 00:02 编辑 ]


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#137

发表于 2009-11-9 14:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-9 13:18 发表

糜芳不降，努力守城并火速派人通报消息，尽自己的本份就是对关羽最大的帮助了。

东吴难道可以跳过南郡直接袭击关羽吗？

问题是，糜芳的兵力，已经被关羽抽空了，守不了城了。

关羽进攻襄樊时，已经带走了主力部队，但还留了一些人马用于守城。后来，由于中了东吴的计策，以为老家没有危险，就把留下的兵马也一批批的抽到前线去。

另外，你问“东吴难道可以跳过南郡直接袭击关羽吗？ ”答案是：可以的，走水路。


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#138

发表于 2009-11-9 14:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 00:52 发表

1 吕蒙说的话跟实际效果是两回事。
造成老家“空虚”这个更是YY中的YY。南郡可下是有内应麽芳。也就是说，取了南郡才能羽可禽，因果关系还是没搞清楚，关键的资料也找不出来。只能靠吕蒙一句“必撤备兵，尽赴襄阳”，结果关羽是稍撤兵赴樊，无论是撤的数量还是撤去的地点都跟吕蒙说的完全不一样。咋了？吕蒙是半仙？说啥就是啥？

靠着吕蒙一句YY，把关羽押送3W降兵返回江陵的部队，和欲抵抗吕蒙的将士们都当空气了。果然是人中风格

2 关羽的辎重，大部分在水里漂着，孙权用水军搞他的辎重很容易。
----YY啊？依据是你乱吹牛不打草稿的啊？关羽的辎重会放在随便让孙权登陆来袭击的地方，那曹操一样可以派军队从江夏入荆州袭击关羽辎重了，你当你在编故事呢？
你当孙权有卫星定位系统，登陆了就立马能知道关羽辎重地点，然后开过去直接取下？真佩服你那简单而强暴式的YY。截粮袭取辎重有很多前提，首要的前提就是知道关羽的存粮地点，而能让关羽后军没反应下就袭取了关羽的辎重，只有负责关羽军资的麽芳同学提供了内部情报。就如许攸在官渡把袁绍卖给曹操一样。你真是神一样的存在，孙权不靠麽芳也能轻松袭取关羽辎重，要是那样，关羽还敢北伐？这么多人居然没有一个提醒关羽，孙权随时随地就可以掐断关羽辎重？
然后麽芳突然在守南郡的时候幡然醒悟孙权随时随地能摆平关羽而投降？？真够混乱得可以的逻辑。

3 恩，那是，孙权专门拉10万大军去被人杀的几可获权来显示合肥远远没有荆州重要。

4 YY不打草稿的那个，孙权主力出动是在什么时候你丫知道么？是在麽芳献城，陆逊断了入川口后！就是因为负责荆州防务的两位重要将领之过。导致沿江烽火不举，是以前线不知也。

5 骂麽芳那些话跟骂于禁那些话一摸一样？
翻厉声曰：“失忠与信，何以事君？倾人二城，而称将军，可乎？”芳阖户不应而遽避之。后翻乘车行，又经芳营门，吏闭门，车不得过。翻复怒曰：“当闭反开，当开反闭，岂得事宜邪？”芳闻之，有惭色。

翻呵禁曰：“尔降虏，何敢与吾君齐马首乎！”欲抗鞭击禁，权呵止之。后权于楼船会群臣饮，禁闻乐流涕，翻又曰：“汝欲以伪求免邪？”

劳驾，翻哪时候骂过于禁当闭反开，当开反闭来着？？你YY出来的？摆明骂于禁是骂他不过是一降卒，骂麽芳可是骂其“失忠于信，当闭反开，当开反闭”

又开始了，第一点拿出吕蒙一句话后下面的那些全部是无极限意淫，你原来全部根据就是吕蒙建言时候的一句话？果然是牛B啊~~

麽芳被逼无奈投降？从吕蒙取南郡的虑翻第一个跳出来不同意，有本事你说你逼虑翻更了解嘛。...

1，吕蒙说的话，与实际发生的，是一回事。《三国志》中说“羽果信之”，一个“果”字，就说明，关羽确实中了吕蒙的计策。

吕蒙的话很清楚，“南郡可下”并没有建立在糜芳投降的前提之下。糜芳投降，让东吴不费什么事就顺利拿下荆州罢了。糜芳不投降的话，无非是费点刀矢罢了。

又扯什么“押送”的事，你需要讲清楚，押送战俘的有多少人，还需要证明，这些人执行了押送之后，没有返回前线；

YY是无聊的，还是用史料来说话吧。

2，关羽的辎重，大部分在水里漂着，而关羽的军队都在前面围城，东吴水军过来，把汉水里的关羽的战船搞定，辎重就没了，根本不需要什么“卫星定位系统”。

什么“糜芳提供了关羽辎重的情报，使孙权得以重演当年曹操夜袭乌巢的一幕……搞掉了关羽的辎重”，这类故事，比《三国演义》“放水淹七军”更能雷人……

3，合肥与荆州，对东吴来说哪个更重要，本人不参与争论。就这个问题还存在争论的话，我都替你难为情。

4，吕蒙的军队不是孙军的主力？哈哈。来来来，你来证明给大家笑一笑。

你把“烽火不举”的责任算到糜芳的头上，我没意见啊。正好可以教育这个帖子中的另一些人，让他们明白，糜芳如果不投降，而是逃回成都，看看有多少罪名要他背上……呵呵。

5，连骂人的话都要一模一样，也真服了你了。譬如，翻翻骂A断子绝孙，骂B全家死光光，你据此就认为，A家人的生育能力不强；B家人的生存能力不强，或马上要遇雷击了？

哦，对了，还忘了，雷人那里，没准就是雷的逻辑，哈哈……


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#139

发表于 2009-11-10 11:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 桔右京 于 2009-11-9 19:56 发表
吕蒙言“羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳”陈寿就作了明显的修正“羽果信之，稍撤兵以赴樊。”非“羽果信之，尽撤兵以赴樊”。真不知道此段如何证明南郡兵将被关羽抽近于零。如果吕蒙说的话全是真理那么翻言“大军之 ...

吕蒙说关羽必撤军，陈寿后面就说“果信之” “稍撤兵”，这里面只不过更加具体的写出了关羽的撤兵过程：分批撤而不是一次性的撤，没有任何的所谓“修正”。稍：逐渐

当然，楼上有个叫“暂时发言马甲”的，他以为“稍撤兵＝稍稍撤了点兵”，所以，他感觉吕蒙的话与实际情况有出入，这是可以理解的，呵呵。

“尽撤兵”，描述的是关羽的主观上要尽量多撤一些兵，与后面的“稍撤兵”丝毫也没有任何冲突。

当然，如果阁下以为“尽撤兵＝撤尽了守兵”，那你觉得吕蒙的话与实际情况有点出入，也可以理解，呵呵。在这种情况下，即使吕蒙的话与实际有点出入，也不改变吕蒙的计策已经实现，守备“空虚”，“南郡可下”的局面已经形成。


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#140

发表于 2009-11-10 12:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-9 16:36 发表

1 羽果信之表示的是关羽中了计，尽撤兵赴襄阳什么时候跟吕蒙说的一样？中了计就跟吕蒙说的一样？你这算什么史料？
南郡可下是建立在“关羽尽撤兵赴樊”，结果没有，所以孙权亲自出马笼络麽芳，利用他个关羽 ...

1,既然关羽中了计，那么，中了什么计？不就是把原来守荆州的士兵，尽可能撤到前线去打仗吗？弄得荆州空虚，使东吴轻易拿下南郡？

再说，奇怪了，你是从哪看到，关羽的实际做法出乎吕蒙所料？陈寿干嘛要说“羽果信之”？YY的就不要提出来了。

糜芳不降的话，兵被抽走了，城空虚了，“南郡可下”了，这还不是证据？

降卒需要看管，与南郡兵力空虚，有什么矛盾？呵呵。

人家还说，有这么多降卒，南郡更难以防守呢。

2，关羽的辎重被搞掉，史有明载，你还问史料呢？

取江陵之后才袭取辎重？史料呢？何况，即使取江陵之后才袭取的辎重，又怎么了？

关羽南下时，数百艘战船哪去了？呵呵。不是被东吴搞了，或者是东吴正要下手，关羽水军自己就降了或抛弃了战船，变步兵了。不管哪种可能性都能说明，东吴的水军搞定关羽，不成问题。

3，哈哈，现在又来扯什么“在赤壁之战后一段时间里”了，敢情你不是来讨论问题的？你讲这个对你的观点有任何的帮助？
东吴打合肥出兵十万，那是为了可战可退；而出兵荆州没用十万，是因为吕蒙计策成功，用不着这么多兵马罢了。就这你居然能得出“合肥比荆州更重要”的结论……快些则个，找把铲子挖地缝……

而且，我还告诉你了，东吴对荆州必取之决心，即使是在赤壁之战后一段时间，东吴也把荆州看得比合肥重要。开始是由周瑜占据，然后借给投奔自己的刘备，等刘备一独立出去，立即就派人讨要，刘备不给就不惜兵刃相见。只是考虑到刘备关羽是同盟，才暂时容忍其占据荆州的西部。

4，靠，你说了半天，哪里有一点说明吕蒙不是主力？整个战役是东吴夺荆州，当然不限于仅仅使用吕蒙的兵力，搞定关羽，当然更不限于使用吕蒙的兵力，咋的啦？

5，糜芳害了关羽咋的了？那也是关羽丢人丢到家，连同事、部下都要害他。但是，关羽失败，是他自找的，糜芳只不过在道义上害了关羽罢了。
连骂人的话都要一模一样，也真服了你了。翻翻骂A断子绝孙，骂B全家死光光，你据此就认为，A家人的生育能力不强；B家人的生存能力不强，或马上要遇雷击了？

哦，对了，还忘了，雷人那里，没准就是雷的逻辑，哈哈……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-10 12:26 编辑 ]


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#141

发表于 2009-11-10 12:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:08 发表

稍扯兵是逐渐，这个人中大概是脑挨门夹了，一直把渐渐改成分批而乐此不疲，不知道是咋回事。

更不知道他上哪看到关羽是按吕蒙说的把所有兵撤了，只是分批扯而已。

虑翻说得更清楚，沿江烽火不举 ...

哈哈哈，又逮着了。

稍撤兵＝稍稍撤了兵。

尽撤兵＝把所有的兵撤了。

这就是阁下的语文水平。

语文水平有缺陷，这本身并不是大问题。而这个马甲，居然把自己的错误语文，竭尽所能地为自己的YY来助势，那就是人才了。

略微讲解一下，同时也供其它不明语文者参考：

稍撤兵：逐渐撤兵，

一批批地撤，不是一次性地撤。

尽撤兵：尽量撤兵，撤得越多越好。注意了：这个“尽撤兵”，不是“把所有的兵都给撤了”。

吕蒙这么个人物，还不至于料敌料到“把兵撤的一个不剩”的低水平。

你举的吕蒙关于徐州的那另一段话，一些，可能是三国志出现错误；另一些，只是吕蒙为了否决徐州方向而采取的策略，罢了。你从三国志中挑出了些错误，就证明其他地方也出现错误了？

吕蒙袭荆州之策，作为中国战争史上最重要的篇章之一，一切尽在陈寿“羽果信之”的文字中了。任你如何抵毁，也只能停留在YY层面，举不出半点的实例。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-10 12:40 编辑 ]


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#142

发表于 2009-11-10 12:44 资料文集短消息看全部作者

雷人雷语，留此存照：

稍撤兵＝稍稍撤了一小点点的兵；

略无预备＝略微有些不做防备；

兵不满五万＝诸葛亮第一次北伐的兵力不足五万；

尽撤兵＝把兵撤得一个不剩。


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#143

发表于 2009-11-16 10:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 FoxDi 于 2009-11-10 13:32 发表
所以就是说，尽撤兵和稍撤不是同意，则实际情况不是吕蒙所讲的。你起码证明到到吕蒙攻击南郡的那一克以“稍”到空虚。羽果信只是信吕蒙生病撤兵而已，非“果然空虚”或“于是有破二城之事”。实际上呢，芳仁与关 ...

稍撒，讲的是逐渐撤，至于撤多少，这里没说。

尽撤，讲的是尽可能地多撤，至于如何撤（分批还是一次），这时没说。

稍撤、尽撤，这里有互补的因素，但是，“撤兵”是其核心意思。

因此，实际情况与吕蒙所料，没有差异。

《三国志》用“羽果信之”，强调的就是吕蒙的计策成功。

既然吕蒙的计策成功，那么，你可以想一下，什么是吕蒙的计策呢？至少，计策的核心是令关羽把南郡的城防抽到空虚，这样，东吴出兵就可以迅速拿下城池。

不然，打成持久战的话，关羽、刘备都来增援，东吴的生意还怎么做？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-16 10:27 编辑 ]


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#144

发表于 2009-11-16 10:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 12:55 发表

尽撤兵是尽量撤兵？
嗯，看来某人已经要把原来某贴里说的那什么关羽把荆州撤的一兵不剩的言论抛弃了，并且耻笑这个言论起来，很好。很好。

古文不懂不是你的错，出来卖弄就是你不对。

稍撤兵=分批，一 ...

靠，敢情陈寿在《吕蒙传》中大记特记吕蒙的战前分析，是为了对吕蒙展开大批判，揭露其“吹牛”？

长点脑子吧。

为这种事争议，我都嫌丑的心慌。

尽撤兵，当然是“尽量撤兵”。

还什么副词不能提前，这是你定的语法？真好笑到极致。按你对“尽”的解释，意指“撤得一个不剩”，这就不是副词了？怎么这时又能提前了？

再说，你用点脑子就知道，难道吕蒙，一位三国时期的优秀统帅，会这么缺乏常识，认为关羽会把兵撤得一个不剩？


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#145

发表于 2009-11-16 10:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-11-10 13:04 发表

意思就是：于禁部队损伤很轻的被关羽全数俘虏了，而关羽被水淹得连船都翻了？？连人（于禁部队）冲不及的水把船给冲翻了不少？
我知道了，人中这位同学在说，关羽是国际救援队，把自己的船和人去挡洪水，为于禁率部上山避水争取了时间，然后再把于禁三万人救回江陵，庞德看见于禁跟关羽如此暧昧，怒了，要跟关羽拼命，所以纠缠中被杀了。...

对，我的意思就是：

人，在陆地，水从汉水河道缺口冲出来，淹到了樊城区域，这么大的区域，水位必然是慢慢上涨的。士兵看到水位在上涨，都跑高地上躲着去了。

船，就在汉水中，大水一来，一部分直接被冲翻了。

有什么问题，提出来让我再笑笑。


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#146

发表于 2009-11-16 11:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由劣弧于 2009-11-16 10:45 发表
最简单的问题，在整个荆州之战这个可以决定政权命运的大战，光是刘备的荆南拿出兵力就比的上曹操了，孙刘联合的意义在哪里？
另外所谓背叛也不要想得那么复杂，糜、士人在当时可以算做人才。现在的人才要跳槽， ...

正是因为孙刘联合，牵制了曹操的兵力，才使得在荆州这个局部，刘备方第一波能拿出超过曹方的兵力。

但是，这只是局部的，暂时的优势罢了。

一旦交战，首先，就可以拿出于禁的三万兵力的机动兵团。其次，可以从西线调集徐晃部，还可以从东线调张辽部。

这就是魏国的强大。

第二个问题所谓“人才跳槽”，当然可以这么说糜芳。

但，也和今天一样，人才跳槽有时是主动的，有时是被动的。糜芳在刘备这边地位很高，跳到东吴那边，某翻还指着鼻大骂，可见，是被迫跳槽。

糜芳若不跳槽，就要与东吴厮杀。糜芳有什么本钱和东吴对抗？兵都让关羽抽空了。


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#147

发表于 2009-11-16 12:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 marrew 于 2009-11-16 11:06 发表

人才跳槽也分两种情况

1、自己没心思干，想走
2、有人挖角

挖角也分两种情况
1、这人本身有能力，能给新公司创造利益
2、这人掌握商业机密，可以迅速利用打败竞争对手

糜芳显然就是第二种情况 ...

人才跳槽不止你说的这两种情况，还有一种情况是被迫跳槽。譬如，本公司眼看就要倒闭，等等。

当然，你也可以将这种情况归为“自己没心思干，想走”。

而糜芳跳槽的原因，恰恰就是不跳槽就极可能为关羽陪葬。


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#148

发表于 2009-11-16 15:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-16 12:08 发表
我对你所说的不跳槽极可能为关羽陪葬没什么异议。

问题在于我认为他是有抵抗能力的，之所以没抵抗是因为他跟孙权有勾结。

而你认为他是因为没兵没抵抗能力所以投降的。

是的，糜芳的兵被关羽一批批地抽走了，如果仍然还能守得住城，那就奇怪了：吕蒙的计策没有成功？


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#149

发表于 2009-11-16 15:40 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 逍遥飞将 于 2009-11-16 14:42 发表
《三国志关羽传》“又南郡太守麋芳在江陵，将军（傅）士仁屯公安，素皆嫌羽（自）轻己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救。羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”糜芳 ...

士仁开始不愿降，虞翻发信说士仁：独守萦带之城而不降，死战则毁宗灭祀，为天下讥笑。士仁就降了，看来，士仁是同意这种说法的。

这就说明，城中虽然仍然有兵，但已经不足以守城了。

另外，参考《吕蒙传》“羽果信之，稍撤兵”等，关羽为了前线打胜仗，把老家抽得很空虚，这个基本上不用争议了。


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#150

发表于 2009-11-16 15:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 marrew 于 2009-11-16 10:34 发表
既然沿江设烽火台，这就表明一旦烽火高举，剩下的荆州守卫部队至少能组织起有效抵抗，否则烽火台要它何用？

小小樊城用水攻都没破，南郡城糜芳想守的话会守不住？

坚壁清野，派人分别向关羽和刘备求救，对付吕蒙白衣渡江的这些轻装兵，怎么也能守到关羽回援吧？

而现在实际发生的情况就是里应外合，南郡陷落。

烽火台的目的，是为了在东吴发兵时，通知关羽。关羽好迅速回军，痛击东吴。见《吕蒙传》：

——至羽所置江边屯候，尽收缚之，是故羽不闻知。

樊城虽小，但是仅仅用水还是破不了的。原因《三国志满宠传》也讲清了，
——宠曰：“山水速疾，冀其不久

所以，大水没能破城池。

而大水未退之前，关羽想攻城也施展不了攻城器械，城里有曹仁的数千兵力，所以，赵俨判断“计北军不过十日，尚足坚守”。

但是，南郡的情况，士兵已经被抽得空虚，所以，吕蒙说“大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下”。

况且，前面已经讨论得很充分了，一旦打起来，关羽还能不能及时回援，那是很玄的。实战中，当关羽撤军时，曹仁会魏将开会，大家都说要发动追击，则关羽“必可追禽也”。

糜芳的看法，与那些魏将的看法，看来是一致的，他认为已经没什么指望了。

上述，前面都已经讨论过了，请不要从头再来了。我很累，以后就不回复前面已经讨论过的问题了，抱歉。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-11-16 15:59 编辑 ]