襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#91

发表于 2009-6-25 10:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2009-6-25 00:10 发表
于禁只能上山逃命，关羽却有余力坐大船围攻。足见关羽部不需要救灾。

关羽坐大船围攻，只能说明关羽还保存着一只很能战斗的水军。而于禁军降了，说明已经没有可战之部队了。难怪，周围大水，大家只能挤在一起，，无粮无军资，还怎么和敌人的水军战船打。

但是，不代表关羽的几万人都坐船围攻。退步说，即使有几万人都坐船围攻，也可能是被救上来之后参与围攻。

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#92

发表于 2009-6-25 11:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-24 10:11 发表

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威 ...

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。
----有脑袋啊！你选樊北驻扎跟发生交战的地点在不在你所说的“适合发挥魏军步骑威力”的樊北有关系？难道关羽还必须先打下樊北的魏军，才能打樊城？
再说那所谓“不适合作为战场”的地方，关羽后来围樊的围头和别处四屯都在樊北？为什么在大水冲刷，水势才渐退的情况下，又适合魏军作战了？
你说话前先经脑袋想清楚，别在那人云亦云。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽当然必须打下樊北的魏军才能打得下樊城。

有三万魏军在城外，关羽可以无视来围城？

关羽后来围樊的围头和四屯，这是关羽选的地点，不是曹仁选的。魏军要进攻关羽，当然是关羽在哪里，魏军打到哪里。就算战场条件不如樊北那么有利，也要打。

你这就叫有脑袋？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你在这贴里折腾这么久，居然连魏军作战的资料都不知道？
所谓的地理位置，请问：依据是谁给出来的？
再看你这“不适合作为战场”的论断，跟你所说的：跟魏军交战关羽吃了大亏，又是怎么样的滑稽笑话，因为“不适合作为战场”和“关羽吃亏很大”都在庞德迁移到樊北驻之前。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈哈。

第一，关羽吃亏的地点，史书上说了？是在樊南？庞德去过樊南？你来编吧，有时间就慢慢地编，呵呵。
第二，从逻辑上讲，即使这些战事并不发生在“最适合的战场”，那又怎么了？樊北能掩护樊城，又最适合作战，所以曹仁选了樊北，这并不意味着其它地方全都不适合作战。

不是“最佳”，也可能是“次佳”，明白了吗？

真累啊。

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所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。
----那是！太有脑袋了，史料明载的于禁7军三万人皆没都损失忽略不计，淹关羽连淹没淹都没有任何记载就判定关羽被淹死的毕魏军多，这回水又长眼睛对准着关羽淹了？？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料明载，于禁率三万来援，“皆为羽所获”，华阳国志与三国志众口一词，难道关心获得三万中，还有部分的“尸体”？？呵呵。

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哈哈哈！！！你连关羽被淹的史料都没有，关羽跟于禁也不是在同一块区域驻营，淹了于禁就必定淹关羽这号逻辑你脑袋能飙出来可不代表任何“可能性”，更不用说得好像就是历史事实一样了，我需要找关羽没被淹的史料么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽步骑被淹的可能性很大，否定关羽被淹，毫无根据。

那片大水，把整一座樊城都泡起来了，只剩几板的距离。关羽军没有被水淹，除非全部都睡在船上……不对，即使睡在船上也不能一点损失也没有啊，船也翻了不少吧，呵呵。

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#93

发表于 2009-6-25 17:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 双溪赵云 于 2009-6-25 11:27 发表
私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准 ...

私以为“心怀蜀汉”提出5条关于洪水的看法虽不能作为严格的论据，但条条都在情在理。
1.周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
又说到“如果”了、、、、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对啊，十分同意。现在根据史料，于禁军队周围是有高地可以躲避的，所以损失很轻微；但关羽军营周围是否也有高地，史料没说。
照道理，他的军营应该与他的水军相联系，更加靠近汉水；而我们知道，越靠近水边，存在高地的可能性相对也越小。

2.他的意思显然是对洪水敏感从而可以提前做好准备，而不是你所谓的对洪水敏感会在洪水爆发的一时半会起到救命的作用。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
问题是实际没有办法对差点淹没一座城池这么大的几十年一遇的大水作做好准备，而且如果周围没有高地，也就无从准备。

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3.这和第一条一样，也是提到了“如果关羽屯兵之地没有高地”的问题
4.这个、、、会水不会水在碰到突发的水灾时情况显然是完全不同的。就如日本7级地震是常事但却死亡率很低，而汶川这种极少见到地震的地方突发大地震时却发生了难以想象的惨剧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个与2重复了。

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5.关羽的部队具体被淹的数字会不会比于禁多，的确难说。但显然关羽的损失似乎丝毫没有影响到战斗力，史料自然也是只字未提，而于禁的部队由于已经丧失战斗力，就算一个人都没淹死又怎么样？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对的，关羽因为幸运的拥有一只水军，所以战斗力还是保存下来了。而于禁全是步骑，只好投降了。
如果于禁部队一个人都没淹死，没人说“怎么样”。

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#94

发表于 2009-6-25 17:44 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 凌云茶 于 2009-6-25 14:14 发表

大约关羽陆军已经给冲的差不多了，粮草营盘也差不多都没了，就剩一群饿肚子的水军去奋勇进攻了。。。。

这种可能性是存在的。当然，具体“差不多”到何种程度，如果你非要搞清楚的话，就只能靠YY了。

据史书记载，糜芳对前线的供应，确实很吃力。

关羽军的粮草，估计一部分在战船上，另一部分放在军营里。放军营里的，十有八九损失很大。在船上的，除了少量的沉船，总体估计损失不大。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-25 17:47 编辑 ]

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#95

发表于 2009-6-25 18:31 资料文集短消息看全部作者

[quote]原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-25 15:53 发表

“稍撤兵”可不是没有什么计划，分明是根据东吴的情况（吕蒙病重，无名小将孙策女婿接任）决定不需要那么多兵力来防守吕蒙，所以才逐渐撤兵赴攀，这些都是根据敌人的变化而变化的，只不过没料到吕蒙是诈病罢了（吕蒙：蒙常有病）。抽调兵力不是像你想得那样以为孙权不会进攻就不予理会全力抽兵了，而是根据对方的统帅（吕蒙——陆逊）的能力来决定留守的兵力。关羽是刘备手下第一大将，有勇有谋，曹操都非常喜欢，曹营谋士都说“名将唯羽”，这样的人，你真把他当弱智看？

关羽抽调兵力后，荆州空虚是有可能的，但是从后来发生的事来看，根据陈寿的记载，荆州的失落是因为糜芳士仁的叛变导致的，而他俩的叛变的原因也交代得清清楚楚，要硬加上荆州空虚的条件，不能简单地关羽中计－－抽调兵力－－荆州空虚，史书上抽调的兵力没有交代，也没有说过荆州空虚，如果是糜芳士仁出降的重要原因，史书不可能完全无视的。

至于军事书是不是这样看，你一句话就想带过？证据拿来！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
中了东吴的诡计，就一定是“弱智”吗？那曹操还中了黄盖这大老粗的计了呢，那曹操也是“弱智”？

史书会把事物起因、背景、重要因素这些事都讲一下吗？你读读史书去。

关羽既然认为女婿接任了，态度很友好，所以后方无战事，所以，他才会把军队不断地抽到前线吃紧的地方。前方越来越吃紧，他就会越来越抽兵。这些兵反正呆在家里也闲着。

《中国军事史》第二卷《兵略》（上），一处说：关羽错在两点：1、未防备孙权背盟……。2，处在那种形势下，竟调用全部兵力北上，后方空虚使敌乘虚而入。另一处说：不应在攻取樊城不下的时候，调守备江陵的兵力北上增援，使后方空虚。

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三国志同样记载了司马懿的话，说诸葛“堕吾画中，克日可擒”，事实呢？
郭嘉“十胜十败”之说，全是溜须拍马，没一点借鉴意义，后面曹操还不是要写信回许昌问荀或意见，还不是要靠袁绍的内部不合，以及自己的冒险偷袭获胜的？

另，“羽果信之”没错，关羽是中计了，不然也不会抽调兵力，但可没记载关羽尽撤荆州守军，只是“稍撤军”而已
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
三国志里有那句话吗？你的三国志是从哪弄来的？好象有假啊。
司马确实说过类似的话，不过，那话没有说错啊，不是史实已经证明了司马的正确了吗？
至于郭嘉的十胜十败之说，还全是溜须拍马，没一点借鉴意义？可笑。史学上不是这样评论的，你这种评论，恐怕是你们蜀粉内部交流时的观点，这也能当证据拿出来？不让人笑翻吗？

吕蒙说的“尽撤”，总不能理解为撤的一个不剩吧？他的意思就是尽可能地撤兵到前线，以致于撤成空虚，因而荆州很容易攻下。

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首先不得不说一句，您太牛了，连糜芳怎么想的您都知道了，还有什么您不知道的啊。
但－－－实际情形是：
关羽兵败之后，仍然围着襄阳，水军封锁江面，曹军无法解围，这点你看不到？“魏军铁骑”抵个P用，先搞定荆州水军再说吧，至于曹仁，那几千人不是被你打包压缩了变成1，2千人吗？还敢追击关羽？

别以为游戏里糜芳智力只有三，四十就以为跟你想得一样了，人家也是职业军人！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你太好笑了。
关羽兵败之后，曹军无法解围？你去读一下《三国志》：
晃从外击羽，仁得溃围出，羽退走——可见，关羽被徐晃打击之后，樊围已解。

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

——可见，关羽是先”走南还“，然后，魏军才开会讨论同，准备追击的。而且，魏军的数量这时已经有三万左右之多，不是什么几千人（徐晃军＋曹仁军＋吕常军）。三万铁骑追一只已经被击破且又已经有不少人“投沔水死”的败军，且敌人后方已经被袭，此时追击会有什么结果，恐怕没有什么争议，所以这才出现了“咸曰”的局面。

正因为糜芳是职业军人，他很可能与魏国的那些“咸曰”的职业军人的预测，基本是一致的。即使关羽不一定被擒，也指望不上了。

拜托，以后把《三国志》看看清楚，好吗？虽然你的辩风我还是很欣赏，但你也不能总是倚小卖小，书也不看就来争论，弄得我一边回帖子，一边还要讲“三国”给你听。

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还是跟你的习惯辩证逻辑一样，蜀军和魏军搞双重标准
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史书已经明载，于禁军营有高地可以避水。关羽驻军靠近汉水，有无高地可避水实可怀疑。因为根据一般的地理情况，越靠近水边，高地会越少。

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上面有个兄弟已经说过了，日本地震和汶川地震的区别就在于防范意识吧，何况三国时军队的情绪非常重要，我们不是经常看到“人马互相践踏，死伤无数”吗？
想想现在火灾死的多数是哪种人就知道了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
问题是史书明明记载于禁人家没怎么死人，呵呵。
另外，汶川地震死的人都是吓死的吗？怎么不提“吓死”了，现在又变成“人马互相践踏”了？可惜，三国志及华阳国志两书，都不给你随意YY的空间，呵呵。

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难不成温恢的话你也敢否定？人家可是通过江水暴涨预算出有可能发生水灾的。
关羽常年呆在荆州，你真当他水位都不安排人看吗？看见水位上涨到比较危险的高度时提前做好准备是相当可能的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠，脸皮厚到你这种程度，也算是少有了。
温恢说过要山洪暴发了？？？？？？？？？？史料拿来！
看水位又能如何，你以为三国时就象今天一样啊，连几十年不遇，甚至数百年不遇的洪水，靠看看水位就能预报了。如果真的这么简单，那么就算于禁是北方人，不懂看水位，但吕常曹仁这些人，能不熟悉水位？能不安排看水位？

真是越说越没谱了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

是不是我的YY，比较下你的就非常清楚了。
更好玩的是，你说的可能性几乎不存在，你又无法证实这种“可能性”，只能说“有可能”，我还说周瑜是被孙权毒死的呢，你不是在“刘倚是怎么死的”那个帖子的里认定是刘备害的吗？我说周瑜很可能是被孙权毒死的，按你的逻辑，是不是要有充足的论据证明周瑜不是被孙权毒死的，否则排除不了孙权毒死的可能性呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

我说“有可能”的事，已经把很多资料对比罗列，显出其合理性。
而你说的是“不可能”。你不说明怎么个“不可能”法，怎么能否定得了“有可能”呢？
譬如我说明天有可能下雨，而你要说明天不可能下雨，你总得讲出道理吧？哪怕你就说你听了天气预报也可以了。

至于周瑜被孙权毒死的事，如果你能罗列很多资料来支持这种可能性，我想否定的话，当然就必须有充分的论据证明周瑜不是被孙权毒死的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-25 21:51 编辑 ]

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#96

发表于 2009-6-25 21:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 19:45 发表

关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。

呵呵，有人说你读书不细，看来此言不虚。下面的史料你一定读过，不然你不知道河道里有关羽水军：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

看清楚了：

先是关羽水军据着沔水，襄阳隔绝不通，魏军也没有要追歼关羽的意思。

后来，“羽闻之，即走南还”了，水军上旱路了，襄阳也通了，这时，曹仁才召集军事会议，诸将咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

至于关羽为什么南还的时候，连水军战船都不要了，原因可想而知——他心里很明白，这只久疏战阵的水军，在水中对着魏军的步骑还能威风一下，但对于东吴的水军，肯定只能是小菜一堞。

看来，关羽虽然狂妄自大，但也不是一点自知之明都没有。

羽粉也应该学习关羽这一点啊。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-25 21:48 编辑 ]

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#97

发表于 2009-9-14 08:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-1 21:01 发表

原帖由暂时发言马甲于 2009-6-22 19:45 发表

关羽撤军后河道还被关羽的水军所阻隔，魏军根本追不到关羽，是孙权派水军帮魏军解决了的。关羽撤军魏军又谈什么追击？搞笑这不。

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因 ...

某些人看来还不知道什么回事么。徐晃救助了曹仁后，关羽撤退。还有水军断绝沔水，这个时候徐晃根本无法通过沔水追击关羽。

到了孙权已经袭击关羽辎重，关羽连围困襄阳的兵也撤了，这个时候，曹仁才商议要不要追击关羽。

这关魏军在孙权没把关羽辎重给取了，水军入沔之前，魏军凭个啥南取关羽去？飞过关羽军？

读书不仔细的恐怕只有羽黑这种家伙，根本不了解这句话的意思。

——羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：……

这里讲得极清楚了，曹仁集众将，众将要活捉关羽，发生在关羽撤军之后，不是某些人理解的关羽被徐晃击退之后。

关羽被徐晃打败之后，并未立即撤军，还赖在汉水里犹豫不决。但是，随后不利的消息越来越多，关羽终于意识到大势已去，慌忙弃了水军战船，陆路奔荆州了。

这个时候，魏军如果发动追击，一来，兵力已经占优势，二来，也不存在什么汉水隔绝问题。

查了一下，这个话题的来由，是针对某人所说的下面这句：

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

关羽撤兵，正常情况下，极有可能遭到魏军追杀。但是，为了让蜀、吴两家火拼，魏军没有追击，放关羽回去和吴军搞去。

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#98

发表于 2009-9-14 08:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-9-10 11:10 发表
其实感觉我啦，暂时发言马甲啦，冒牌啦等等多多少少有点蜀蜜的意思，但从不会诋毁魏国，吴国的良将，反倒是仇蜀的一旦脑残起来，连史料都不顾了全凭YY。

哈哈，蜀粉一旦脑残起来，他的感觉，与一般人的感觉，总是对不上号。

你看，刚讲完这句，马甲就开始诋毁魏国了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-14 08:24 编辑 ]

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发表于 2009-9-14 08:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 lzy0274 于 2009-9-11 21:44 发表

倒不是因为怕吴水军，你自己引用的话“而孙权袭取羽辎重，即走南还”，辎重被袭，还有被夹击的危险，所以即走南还。
放着自己前面的文字不看，竟只瞎猜。

你讲来讲去，只是换个词罢了，关羽还不是怕吴水军（夹击）。

关羽走陆路“南还”，一样会有被夹击的危险，但相对来说，吴军在陆地的威胁比在水里要小得多，所以，关羽“南还”时选择走陆路，放弃了水军。

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#100

发表于 2009-9-14 09:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 08:33 发表
如果于禁之败，是非战之故，岂不是说关老爷赢得纯属蹊跷？关老爷威震华夏，该不会浪得虚名吧？为啥关老爷不受洪水影响，还能利用洪水取胜，于禁却受这影响了？这不证明关羽的厉害吗？

关羽的荆州军是一只以水军为主的军队。洪水来的时候，虽然步骑失去了战斗力，但是水军尚在，所以，关羽总体上保持了作战能力。

于禁只有步骑，大水一来，完全失去了战斗力。

见于禁传：

——羽乘大船就攻禁等，禁遂降。

于禁之败非战之故，史料也有明文。

譬如，蒋济传：

——司马宣王及济说太祖曰：“于禁等为水所没，非战攻之失，於国家大计未足有损。

这次战役，对于禁来说，是一种天灾。

对关羽来说，属于天赐的意外机会。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-14 09:07 编辑 ]

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#101

发表于 2009-9-15 18:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:33 发表

显然嘛，某人很善忘，曾大嘴巴说麽芳投降是因为预感关羽撤兵也会遭到魏军追击，而事实上，关羽是因为吴军袭取了他的辎重，才开始南还，而此前则是羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，所以，麽芳不投降，根本不存在魏军追击的可能。除非，你能证明孙权袭取羽辎重时，麽芳还没投降哦~~
孙权都能袭取羽辎重，关羽当然知道大势已去，再也无力围困襄阳。问题是：麽芳没投降的话，关羽是怎么大势已去的？关羽大势没去，是怎么会放弃“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”这个局面的，襄阳隔绝不通过，魏军是怎么追击关羽的？欢迎同学继续YY。
其他某人所YY的“江陵这种土木，在关于之前是很简陋的”我就不说啥了。

这人是不是突然糊涂了？讲了半天，还没明白？

糜芳，与曹仁的那些“咸曰”的部将，看法是一致的。关羽一旦撤军，就会遭到魏军的追杀，极可能被活擒。所以，糜芳不能指望关羽回来救他，这成了他投降的重要因素。

至于你说的什么，如果东吴没来搞他的辎重，关羽就不撤军，赖在汉水里不走，那糜芳就更无法指望关羽的援救，他不投降还等着死吗？

你这人的脑子……是不是今儿喝高了？

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#102

发表于 2009-9-15 18:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-9-14 21:33 发表

你说的有一定道理，不过关羽准备好水军，还是比于禁要高明。

你首先要明白，魏军本来是没有水军的，后来为了南下，建了一只规模很小的水军，至刘表投降，算是有了一只象模象样的水军。

但自赤壁以后，刘表水军全部损失，当时魏国在荆州地区根本没有水军。

你的意思是不是要于禁接到命令以后，先在某个地方，花个半年的时间，打造水军战船，再花半年训练水军，然后，令士兵把这些水军战船从某个地方，远途肩扛车载运来汉水，再开始打仗？

反过来，荆州的军队，本来就是以水军为主，刘表时代就是如此。而且，刘备南逃时，关羽还带了一只数量及万的水军。

这件事，怎么也扯不上于禁有什么过失吧。

这也能成了为关羽歌功颂德的理由？看来，关某确实是烂泥提不上壶了。

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#103

发表于 2009-9-15 18:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 FoxDi 于 2009-9-14 22:58 发表

愠灰从宏观角度已经说得很清楚，这战的的关键是“无有远备”，关羽看准时机出击，乘着“无远备”之利而进得胜。对于禁来讲是初来报道遇到自家低能的一面，非于禁所能完全挽救的。某些朋友以司马说的“非战之 ...

你还别说，关羽此事出击时机，选择得还是相当得好的。

第一，魏国无远备。譬如，荆州地区没有一只水军，后来，司马懿驻守荆州时，荆州的水军才建起来了。

第二，魏国当时正面临东西两面作战，兵力被牵制在东西两面。当然，关羽并不清楚东吴当时与魏国已经秘密讲和，魏国的兵力也并没到派不出援军的程度。于禁的三万军，很可能是关羽事先没有想到的。

第三，荆州地区兵力空虚，只有约一万人左右。

第四，关羽选择在“春水方生”的时候，他的水军大船，可以直抵襄樊，处于极有利的态势。（在别的季节，汉水的水位低，关羽水军无法充分利用汉水实施机动，事见张郃传“至荆州，会冬水浅，大船不得行”）

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#104

发表于 2009-9-15 18:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:25 发表

笑，脑子喝高的是阁下吧？

没麽芳投诚，关羽至于辎重被袭取而导致不得不把围困襄阳，隔绝江道的军队给撤退掉？

关羽不撤军，是相信东吴即使来取荆州，麽芳也可以凭坚称坚守，并且沿江烽火台，以及江陵的求援也会发给他。结果呢？烽火不举，求援不至麽芳直接投诚。关羽怎么“援救”？

关羽辎重已经丢失，军无粮食，无地可据。才无力维持断江围襄阳。某人就这么把东吴袭取辎重这么重要的事件忽略，认为关羽回救荆州必定要撤掉断江围城的部队？

这种叫脑子进水了。

看看袁绍粮道被袭，第二天就军队溃败了，关羽同样是辎重被袭取了，又岂能坚持下去？

说了，认为关羽撤退必定被魏军追杀，就先证明东吴不袭取关羽的辎重，关羽也需要撤掉断绝河道的部队再来说话吧。...

还没醒？真是喝高了。

糜芳估计形势，关羽能否指望得上呢？

第一，如果关羽撤军回来，会遭到魏军的追杀，极可能被活擒；——可见，这种情况下指望不上关羽。

第二，关羽压根就不撤军，那，还指望什么呢？——这种情况下，更指望不上关羽。

这就是糜芳投降的重要原因。

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#105

发表于 2009-9-16 01:09 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-15 18:51 发表
羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”俨曰：“权邀羽连兵之难，欲掩制其后，顾羽还救，恐我承其两疲，故顺辞求效，乘衅 ...

咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这是职业军人的说法，糜芳用职业军人的思维，自然赞同这种说法。是否一定能活捉关羽另说着，至少，关羽是自顾不暇，糜芳当然不会指望一个自顾不暇的人来救。

这是关羽撤军的情况，糜芳指望不到关羽的支援。

关羽如果不撤军，糜芳更指望不到关羽的支援。

好了，本人不再继续这个无聊的话题了，明天你酒醒了，自然就明白了，呵呵。

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#106

发表于 2009-10-1 13:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-9-16 17:48 发表
马甲兄，你的确有点思维混乱了，很简单的东西说得那么复杂，人鬼才能胡搅蛮缠。

很简单的逻辑，真实的情况是：
徐晃击败关羽－－－关羽撤攀城围，“舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通”－－－孙权诱降糜芳，从而偷袭了关羽辎重－－－－关羽没粮又被两路夹击，只能南还，希望能夺回荆州。

人鬼的判断是因为曹仁主持的会议是打算追杀关羽，所以糜芳“作为一个职业军人”肯定会认为关羽必被追杀；，人鬼连糜芳的想法都知道得清清楚楚，真是难得啊

但是！关羽并没有被追杀，而是打算继续围襄阳，靠水军阻断曹军，如果没有孙权的偷袭，关羽完全没必要退军。如果糜芳坚守（江陵城被关羽数年建得很牢固），派使求援，关羽退军依然可以靠水军隔断沔水，陆军撤回救援，不存在追杀的可能。

所以糜芳判断关羽肯定被追杀不但是可笑的YY，在逻辑上也完全错误，不明白人鬼的逻辑怎么会差到如此惨绝人缳的

你犯的错误，与“暂时发言马甲”，是一样的。

你没搞清楚，曹仁主持的会议，是在关羽南撤之后，也就是说水军也南撤了。如果关羽的水军还懒在汉水里，曹仁的军事会里，大家能“咸曰”关心可擒吗？

然后，你再站在糜芳的角度来看这个问题，事情就简单了：

一，假如关羽撤军，也就是说水军也南撤了，就象曹仁会上的将军们的看法，这时关心被擒的可能极大，指望不上；

二，假如关羽不撤军，或者说没必要撤军，水军仍然懒在汉水里，那么，糜芳更加指望不上关羽的回援。

三，所谓水军不撤，只撤陆军的说法，是缺乏常识的。关羽全军已经被徐晃修理得差不多了，这时，他还能分兵一边在汉水抗击数万曹军的打击，另一面还能与数万东吴军对抗？

如果发生这种情况，则必然是汉水那边抵不住曹军；返回江陵的军队也只能给东吴当菜。

当然，关羽本人并不缺乏这类常识，所以，他宁愿放弃多年经营起来的水军战船，也没有分兵，呵呵。

但是，即使没有分兵，由于吕蒙的出色，关羽军队也不堪一击了。

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#107

发表于 2009-10-1 13:54 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 01:16 发表

还职业军人的说法。笑，一直无视孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还这件事情去吧。

正是麽芳投降，吴军得以越过南郡袭取关羽辎重，才导致关羽即走南还的。还好意思说关于撤军的情况，可笑。

----孙权传：权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安，获将军士仁。蒙到南郡，南郡太守麋芳以城降。蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚。陆逊别取宜都，获秭归、枝江、夷道，还屯夷陵，守峡口以备蜀。关羽还当阳，西保麦城。

孙权把整个江北都占了，关羽才还当阳，麽芳还想什么关羽撤军的情况呢。搞笑。还用职业军人的思维，有本事就证明麽芳求援关羽，孙权未能越南郡袭取关羽辎重，关羽还得狼狈撤退嘛。

这是关羽被孙权袭取了辎重后被迫南还的情况，麽芳此时早投降孙权了。

酒醒？得了吧，你摆明就是故意断章取义而已。

孙权袭取羽辎重，羽即走南还，这事说明，关羽此前对后方的情况将信将疑，直到情报越来越多，情况越来越明朗，才即走南还。

但对于糜芳来说，他认识到的情况，早就很清楚，他对于全局的判断比关羽更早。一来，他知道关羽在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，他又知道东吴大举要拿回荆州了。

在这种局面下，恐怕糜芳不难判断自己所处的形势——关羽集团已经大势去矣。

好了，加上以前与孙权有交情，又加上关羽的可恨，糜芳乃决定弃暗投明。

这么多天过去了，酒应该醒了哈。

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#108

发表于 2009-10-6 17:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-6 13:05 发表
好笑。

关羽陆军回援，水军就不能单独抗敌了？你自己定下的标准？能控制江面关键在于船只和水军的战斗力，每船分布一定的人手，配上足够的弓弩就够了。曹仁在襄攀那么多年都没整出水军来，靠什么渡江？

人鬼还在企图绕圈子，这样有意思吗？

1，糜芳作为蜀汉大将，汝南兵败也未曾投敌，说明此人曾经是忠义的，兵多兵少不是问题。而此时兵马俱在时投敌的原因只有一个：和关羽闹不和。

2，糜芳的判断，史书上没有记载，一个小人物的心理，我们是不可能判断得到的，别口口声声“糜芳怎么想”这种YY说法了。何况还是把糜芳定义为白痴，想法都不同常人。

3，糜芳坚守不投降（江陵坚城，史书未说兵力不够），只要守住关羽能退军回援吗？答案是肯定的，关羽有水军的优势，无论胜败，水军都可以隔断江面，进退自如。人鬼关于关羽退军肯定被追杀的看法实在是很可笑。

4，刘备在安排荆州人选时，安排了既忠义（患难时不曾离开）又是大舅子的糜芳作为关羽副手，这安排不算太坏，曹操还安排了夏侯敦作为东线总智慧呢。关羽出兵时，有糜芳看守荆州，刘备更放心（大舅子嘛）。谁又能猜到关羽的性格导致糜芳恐惧呢

人 ...

水军单独抗敌？那蒋钦是干嘛用的？——哦，不好意思，我前面没有说。不过，你都参和到现在了，对荆州战役的大致情况，总还是了解的吧？

东吴出兵，大体分三路，一跑陆逊，负责封堵四川方向；一路吕蒙，拿下荆州；还有一路蒋钦，沿汉水北上，可以搞掉关羽的水军，必要时也可以下地作战。

关羽比你明白，他就知道东吴肯定会来搞他的水军，所以，丢掉了水军。同时，将军力集中起来。

1，糜芳与关羽不和，不至于就非要投敌不可。难道不合就一定导致投敌？

对于糜芳来说，他对于全局的形势判断比关羽更早。一来，他知道关羽在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，他又知道东吴大举要拿回荆州了。

在这种局面下，恐怕糜芳不难判断自己所处的形势——关羽集团已经大势去矣。

好了，加上以前与孙权有交情，又加上关羽的可恨，糜芳乃决定弃暗投明。

2，糜芳的心理，史书就算写了，也不一定就算数。但是，糜芳所面临的局势，史书是记载的明明白白的：一来，关羽的主力在前方吃了败仗，已经顿兵于坚城之下；二来，东吴已经大举要拿回荆州。三来，防守兵力被关羽一批批地抽走，已经很薄弱。

糜芳是职业军人，而不是你想的那样，是个白痴。他对形势的了解，很准确。

3，史书明载“羽果信之”，一个“果”字，说明吕蒙的计策成功，江陵守备不足了。

你真傻的可以，东吴都介入了，关羽还“水军优势”呢，你看一下蒋钦传吧。

关羽本人都知道，自己的水军算是完了，但步骑还可以挣扎一下。

真累啊……

4，刘备安排的坏与不坏，是个无聊的问题。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-10-6 17:59 编辑 ]

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#109

发表于 2009-10-6 17:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-6 13:11 发表
补充一下，关羽全军撤军是因为荆州已失，水军留在江面上意义不大（反正搞不过江东），不如一起回军救荆州。

而如果荆州不失守，只要部分陆军回救即可。吕蒙能打荆州主义，关键还是白衣渡江破了哨港，还引诱了 ...

荆州不降的话，关羽部分陆军回救，比整体回救会更难看。

水军在汉水里，会被蒋钦搞掉（或被搞掉之中……），对魏军来说，汉水一样还是通的。

而“部分”的步骑，也肯定不是东吴的对手。

而在糜芳看来，还有几万魏军也会一齐压过来。——关羽那“部分”的步骑，显然已经杯水车薪，无济于事。

于是大喊：

降焉……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-10-6 17:55 编辑 ]

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#110

发表于 2009-10-8 17:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-8 10:17 发表

没办法，人鬼全凭一张嘴YY，很容易忘记之前是怎么想的。

按照人鬼的想法，关羽作战损失后还有4万人，徐晃最多1万8，加上曹仁的兵力（人鬼压缩打包为3千人），总数才2万不到羽军的一半，就敢大谈魏军 ...

呵呵，你搞不清蒋钦出兵一事，可见你对荆州之战全盘没有概念，自然也就无法理解糜芳意识到的“大势去矣”。

关于曹操军力，徐晃加曹仁，已经两万多，还有襄阳吕常的几千兵。

关羽前期战损后，已经只有四万人，又经徐晃击破，这时，最多也就三万余人了，而且，这三万是败军，且老家已经被东吴围攻（假如糜芳不投降），旦夕可破。

就这么点战斗力，再分一半兵回击荆州，结果会怎么样，呵呵。

很显然，蒋钦的水军将消灭关羽的水军，而魏军也极有可能掩杀过来，关羽自身已经进入天罗地网，糜芳只要不是个白痴，都会明白关羽不能指望。

不过，糜芳毕竟也不是神，他没有算到魏军会放走关羽回荆州。

如果魏军不介入，则糜芳在城里坚持一段时间，关羽还是有一点点机会的，至少能给东吴以一定的杀伤，而关本人也不至于落到后来那么惨的境地。

糜芳的投降，其实魏国也很失望，魏国是希望两家拼一下的。

糜芳的投降，最便宜的就是孙权了。

不过这个结果是合理的，所谓种瓜得瓜。

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#111

发表于 2009-10-8 17:42 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-6 23:25 发表

只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。

按你那么说，孙权是不是SB了，还书信要求魏兵拖住关羽，好让他能顺利拿下荆州？明明派水军入汉水同时派兵兵临江陵，麽芳就乖乖降服了，还求魏兵拖住关羽干嘛？...

靠。

没有魏军的存在，仅凭东吴，能搞得下关羽？即使搞得下，损失有多少？

孙权可不是SB.呵呵，所以，他才要求魏兵拖住关羽。

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#112

发表于 2009-10-8 17:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-10-6 23:15 发表

这两年所见胡搅蛮缠的确实不少，但会自编剧本，台词的还真没几个，要说剧本编到前后抵触，自抽耳光的恐怕唯阁下一人而已。

椐您老第1帖中的观点：
徐晃部的兵力
徐晃的军队，史料记载有两部分。
这两部分兵力总和，以1.5～1.8万计算较为合理。

椐您老第30帖中的观点：
关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

椐您老第151帖中的观点：
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

因于禁庞德全军覆没，故而追击关羽时也只有徐晃所部。这魏军拢共一万多人捎带没有水军，去追关羽四万多人，这叫优势兵力？这叫极有可能活捉关羽？

人大编剧，您这剧本如此糟糕也不改正就敢拿出来糊弄观众，也不怕被观众打死？

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第二，你当孙权军是空气？

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。

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#113

发表于 2009-10-10 12:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-8 20:52 发表
按人鬼的说法,关羽最初兵力为5万

经过一系列战斗后,关羽水淹七军,擒于禁,围2城,几乎没有损失,依然接近5万.

被徐晃击败后,算损失1万,还有4万.

这4万军,有胜有败,谈不上败军,何况关羽利用水军割断江面,打 ...

呵呵，这几万军（经三阶段作战损失，从五万降为三万余），究竟算不算败军，看看他后来的下场，就明白了七八分。

然后，再参考这段史料：

仁会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

曹仁的诸将都是现场的将军，他们的判断是否准确不论，但必然他们都看到了关羽军的现状。

关羽军是否属于败军，这时，已经明白了十分了，呵呵。

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#114

发表于 2009-10-10 12:50 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-9 10:16 发表

靠啥呢？魏兵本来不用孙权要求都跟关羽开打着。难道孙权不要求，魏兵就让关羽破樊城了？魏兵就不管关羽围着的襄阳了？孙权之所以要求，就是因为希望把关羽扯到他踹了荆州为止。结果倒变成了孙权出兵麽芳就算求救关羽也来不及回防，孙权脑门真是大大的挨驴给踢了一脚啊。

单凭东吴打关羽？牛B啊，孙权一封信能左右魏兵是否与关羽大战啊？

孙权确实是SB。你以为靠一声就能改变你这无厘头编剧的表演么？

只有你才会在荆州未得手时就把水军就派到樊城战场去帮魏军。

只要麽芳报信（当时孙权还未亲自出兵），等蒋钦到汉水的时候关羽早回到江陵了，孙权派兵北上打关羽的时候，不知道是麽芳投降多久之后的事情，荆州全境都已经尽落吴军之手了，还一样是通的。还麽芳只能“降矣”？真是人瞎编起来连他姓啥都不知道了。

某些人又选择性忽视了这关键部分。不继续对你那麽芳“降矣”做论证拉？

孙权出兵糜芳就算求救关羽，也来不及回防，因为关羽已经与魏军交上手，不可能想打就打想撤就撤。如果他硬要撤，那就难免如“咸曰”那样，被“追禽”。糜芳不是白痴，还会指望一个极可能被追禽的关羽？

孙权派蒋钦，当然主要不是为了帮魏军，而是要防其南下。孙权既然已经出手搞荆州，他绝对不希望关羽还能南下与东吴争荆州。不然，蒋钦来战场，是旅游的？

事情很明白，关羽要从水路南下，则会遭蒋钦迎头痛击；

关羽若走陆路，那就免不了前面被东吴截，后面被魏军追。还极可能被“追禽”。

糜芳的判断，其实并没有实质性的错误。总之，他判断关羽大势已去，自己的最佳选择就是降吴。

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#115

发表于 2009-10-10 13:00 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-9 17:25 发表

第一，关羽两阶段后，就只有四万了，再经第三阶段，被徐晃击破，被曹仁破围，伤亡惨重后，还是四万？你的算术是谁教你的？你回去尽可以抽他耳光。

第三十帖：
暂时发言的马甲：关羽在水困曹仁, 也只能抽调5000人出来去打徐晃. 在樊城的部队能有多少? 你听过主帅统领的中军连总兵力1/10都不到的?
您老答道：关羽此时还围着两座城，大约只有四万多的兵力中（作战损失数千），能抽出5000人来机动作战，这个就不算少了。

暂时发言的马甲：有本事说关羽要么是白痴把大部分兵力分薄要么就是关羽艺高人胆大, 有兵不用, 只选少量部队去玩玩而已吧!!
您老又答道：关羽总兵力五万，经作战损失，围城时估计仅余四万余。因为要围城，抽不出更多的兵，有个五千步骑就不错了。

按您老所言关羽四万多兵力，抽出五千机动兵力出战徐晃，就算全被打死也还接近四万兵力。被曹仁破围，伤亡惨重，您老从哪条史料中看出来的？别没史料全凭自己想象，编剧本也要令人信服才行吧？

第二，你当孙权军是空气？

赵俨咋说来着？“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣。王必以此为深虑。仁乃解严。”曹仁及一众SB手下都被赵俨一耳光抽醒，也就您老一人还在做梦认为孙权会配合魏军夹击关羽。

第三，徐晃军加曹仁军加吕常军，魏军怎么着也不止一万多，你的算术老师还真误你，你回去尽可以抽他耳光。

曹仁，吕常被围多日，外内断绝，粮食欲尽。这会儿围刚解就立马冲出去追击关羽，连城都不要了是吧？所谓“自许以南，百姓扰扰”这时候也就您老会干这种蠢事。

就这种骂街的小料料，也要上门来现眼……本来不打算答理这类渣渣，这是最后一次答理，如果你仍然有辱骂的言辞，就恕不答理了。

如果我都能被称作“有辱骂的言辞”，那您老嘴里蹦出来的“小料料”，“这类渣渣”，又该叫什么？

第一，呵呵，我给你引一段史料，你看看第三阶段徐晃是否只歼灭了五千：
晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、朱盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。

可见，徐晃打击的，远远不止那五千。

这还没算曹仁所歼灭的呢……也没算吕常军所歼灭的呢……。

曹仁歼灭的关羽军的数量，三阶段都（即野战水淹，围城，徐晃救至）有，其中“围城”时，关羽急于拿下樊城，估计经常强攻蛮干，伤亡肯定不少；最后被曹仁“溃围出”，又损失了不少兵力。

总计兵损以近万计，这是毫无问题的。

另外，估计还有不少开小差的。

所以，最后关羽能集合起来退荆州的，估计数量为两万以上，最多三万出头。

第二，呵呵，孙权要出击关羽，那是为了要拿荆州。关羽要南下的话，孙权必击之，这是明摆着的事。就你还傻到以为，孙权击关羽，仅仅是为了“配合魏军”啊？呵呵。

第三，靠，吕常军被围在城里，现在城解围了，当然可以出战。你听说过军队暂时被围在城里，就永远也出不了城作战的道理？你要计算战斗力也可以，经过大战后，双方的战斗力都会下降，但关羽军的战斗力无疑比魏军下降得多得多。

此外，也不存在什么追击敌人就不要城的大笑话。敌人来进攻的时候，军队离城，这确实是不要城了；现在是追击敌人，何来不要城了？

无论怎么计算，魏军这里已经有两万以上的兵力了，而且这两万兵士气高昂。再说又是追击将溃之敌，能获得大量战利品及大量杀伤敌人及捉到俘虏，一定无不欢心鼓舞，奋力追击。你以为曹仁手下那些“咸曰”要追击的人都是SB啊?那只能说明你自己SB罢了。要不是追击关羽能获得很大的眼前利益，他们会这么迫切要追关羽吗？他们不知道在家歇歇？或者，难道东吴花钱了，雇他们追击的？

最后，如果你不骂的话，欢迎继续探讨；

由于已经发出过警告，所以，今后一旦有人在警告之后，再骂，我都不再还击（如，称骂手为“这类渣渣”），直接宣布无视某人。

之前已有若干实例，并非针对某个人。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-10-10 15:00 编辑 ]

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#116

发表于 2009-10-10 19:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 16:37 发表

“咸曰，追禽”那时候都已经是孙权亲自来到荆州，袭击关羽的后勤队了。那都是麽芳投降多久后的事情了。

既然关羽如此容易被追擒，孙权还需要多此一举求曹公，据荆州全境，还要攻心化解关羽的军队么？

蒋钦去战场是接替封锁江道的关羽防止魏兵南下的，关羽在孙权亲自行动的时候早就已经退回汉水之南了。还绝对不希望关羽能南下与东吴争荆州，你当孙权是SB还当得真彻底啊~

曹操渴望的是什么？----关羽孙权相争，他好坐收渔翁之利，所以孙权得了荆州后，当然派水军继续封锁河道，不让魏军有机可乘。

事情很明白，关羽直接越江回来围襄阳，根本就没碰到什么“蒋钦迎头痛击。”关羽走陆路退回来围襄阳，同样没有被魏军追。魏军要追是孙权已经夺下荆州，袭击关羽后勤的时候。麽芳不投降，关羽什么时候“今羽已孤迸”？

麽芳考虑知道自己投降后，关羽会大势已去，所以决定投降？

你就一直YY忽略孙权都已经拿下荆州袭取羽辎重这个前提吧。既然咸曰追禽，关羽是怎么做到前面“羽军既退”的？怎么魏兵在孙权未能袭取羽辎重前，魏兵就只能眼睁睁的看着关羽军退渡河，并且舟军犹据沔水来着？孙权未袭取关羽辎重，关羽能在魏兵眼皮底下渡河撤退，继续围困襄阳，反倒不能回荆州？

麽芳最佳选择当然是降吴，他防务不做好友不支持关羽北伐，军姿所出不悉相救，关羽言还当治，关羽要能活着回来，他麽芳还有好日子过么？麽芳出于这个考虑，就怕你关羽不死而已。

麽芳是考虑关羽大势去矣才投降？明显是个完全只靠YY不看史料的东西。

这真新鲜啊，蒋钦的部分不是参加封锁关羽的，反倒是封锁魏军的……

这么说，孙权是故意放关羽南下，关羽是傻啊，不知道这一点，否则，他从水路迅速赶回来，糜芳也不致于投降啊。

你以为孙权有你这么傻，还会愿意放关羽南下？他已经算定了公安江陵会不战而降？关羽回军也无能为？那他为什么还求魏军帮忙拖一拖关羽呢？

曹操渴望关羽与东吴打起来，所以，魏军没有追击。

但是，糜芳是武将而不是神，他没有料到魏军会使心眼，不追禽关羽。因而，在糜芳看来，关羽大势已去，投降是上选。

你说的什么袭取辎重，是这段吧：

羽军既退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还。

这里的孙权，分明是孙权的军队的意思，难道还能解释作孙权本人？

这段史料，因为没有记在主传里，所以，准确的意思已经无从考证。

最可能的，就是蒋钦的水军沿沔水而上，搞掉了关羽的辎重。

关羽的辎重，本来就主要在水里，加上发大水，陆地的辎重想必都淹掉，辎重就应该在水军战船中，这样也便于机动。

关羽的辎重被搞掉后，明白吴军已经大举攻荆，老家不保，遂决策南返与东吴争荆州。同时，他探知沔水里已经有东吴的水军，所以，放弃了战船，上岸变作步骑军，返荆州。

由于关羽军败，军心涣散，荆州被占，自身又辎重不足，再加上吕蒙的攻心，关羽的步骑军被瓦解了。

而蒋钦这只军队，因为没有打上仗，所以，除了蒋钦传提了一句，别的传都不提了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-10-10 19:39 编辑 ]

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#117

发表于 2009-10-14 13:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2009-10-10 20:49 发表
关羽自己也犯傻，他从襄樊撤离后，应该第一时间撤到稳固的地方，稳住势头才从长计议夺回江陵。他不知如何料到曹操不打算追击自己，万一曹操真追击自己，那他就被两面夹击了，应该要算到这一步，才能安下心收复荆州。

魏军既然不追关羽，就一定在军事布署上有所体现，对于职业军人来说，综合一下情报，就不难得出魏军不打算追击的判断。

何况，既然魏军的目的是打算让关羽与东吴死拼，所以，魏军也极有可能私下和关羽通过气。

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#118

发表于 2009-10-14 13:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-10-12 09:32 发表
翻谓蒙曰：“今区区一心者麋将军也，城中之人岂可尽信，何不急入城持其管籥乎？”

糜芳是职业军人，糜芳周围同样有很多职业军人，怎么就糜芳一人看准国际大势了，其他人都是SB？

看来糜芳的职业军人真是 ...

其他人当然也不是SB。

于禁投降了，庞德却死战，谁是SB?难道庞德对局势的看法，会与于禁不同吗？

不是的。

只是两人在同样的局面下选择了不同的策略而已。

糜芳手下也是这样的，面对关羽集团的失败，选择投降，这对糜芳是最优选择，但是，对其他人来说，就未必了。

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#119

发表于 2009-10-14 13:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-10-10 23:50 发表

三种解释：
1，关羽兵力压根就没五万。
2，关羽军队全是豆腐渣做的稍微一打就死个近万，魏军全是神人作战后零伤亡，甚至负伤亡。
3，曹仁一众手下当真犯SB拿不到两万兵去追关羽接近四万还说必定可擒。

1，关羽兵力只是近似五万，五万不到的可能性，完全存在。但是，不能低于四万五了。
2，关羽军队原本战斗力就不强，况且，他们此次作战，开始只是配合性的，后来遇到大水，大家没见过这种局面，临时打算攻占对方的坚固城市，这恰恰又是这只军队所不擅长、且战前没有充分准备的作战方式。

3，曹仁两三万得胜之兵，追击三万已经没有了辎重、军心即将崩溃的败兵，说必定可擒其主帅，是有根据的。

所谓兵败如山倒，这只军队，众所周知，还没打就散了。魏军不追，也属于可惜了。

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#120

发表于 2009-10-14 13:35 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-11 00:10 发表

请你拿出史料证明关羽赶回来的时候麽芳还在考虑的资料证明是关羽赶不会来麽芳投降了再说话去吧。

蒋钦是解决关羽并且防魏，你在这说不是参加封锁关羽是鸟意思？

曹仁那都说得清楚得很了。“若深入追北，权则改虞於彼，将生患於我矣”，这是啥意思？说明孙权很欢迎你魏国南下追击？搞笑不？

知道什么是史料不？

关羽傻？傻的是说得出蒋钦到沔水的时候麽芳还没投降的那个。什么狗屁关羽走水路麽芳不至于投降，麽芳投降，关羽根本不知道荆州丢了，他辎重被孙权袭取的之后，挥师南还害派人回荆州打探情况呢，如果那时候麽芳还没降，关羽的探子得到的情报是怎么回事？你搞笑么你啊？

当史料是随意更改的啊？麽芳一下子变成了等关羽道了辎重被袭取时才投降的？

就你这号一直YY不出示任何麽芳什么时候在关羽回师时还在考虑没投降的史料，还在这一直YY？

你有本事就说麽芳不降，江陵不陷，孙权就已经在袭取关羽的辎重嘛。混乱不堪的逻辑还在这卖弄？

第一、糜芳是有大脑的人，所以，对于局势的发展及关羽集团的前途命运，他一直都在积极考虑中。这个，不需要有任何史料。

第二、蒋钦出兵，主要是防止关羽南下，妨碍东吴夺取荆州。难道孙权会对明显的关羽南下的可能性，不作布置？

第三，孙权当然不欢迎魏兵南下，但是，魏兵即使南下，也是从陆路走。

第四，糜芳是在孙权出兵以后才投降的，他不投降有什么指望呢？

指望关羽吗？已经不可能，因为关羽在前方打了败仗，很可能被魏军追擒。

指望刘备？要是当初关羽没有“稍撤军”，这本来倒是有可能指望得到的。现在，荆州城已空虚，没有可能支撑到刘备的援兵。

第五，如果糜芳坚决不投降，而且，魏军放关羽南下，则关羽确实有一点机会。但是，糜芳是人不是神，他没有料到魏军居然不追关羽。

站在糜芳的立场，他当然要按最大可能发生的情况，来选择自己的应对策略，这个无可指责。

从糜芳的立场来看，自己不投降，要想有前途，则必须有两个前提：

1，关羽能够全师返回荆州；
2，返回荆州后的关羽能够击败东吴军队。

但是，这两个前提显然都极不可靠：

1，关羽有可能被魏军追击，回不了荆州；2，关羽有可能被东吴阻击，回不了荆州；3，关羽有可能没了辎重，军无委积则亡；4，即使关羽侥幸南下成功了，也已经疲惫之师，兵力也受到极大的损失，已经没有能力解围，最多关羽自己逃个性命罢了，对糜芳守城并无帮助。

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