襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#61

发表于 2009-6-12 03:34 资料文集短消息看全部作者

关羽兵力方面：
“吴主传：会备到公安，使关羽将三万兵至益阳
这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。”

这里明显是说关羽和刘备在公安会合，然后刘备让关羽带领三万兵至益阳。从头到尾都没说过关羽自己的兵力是3万。如果关羽是3万，为什么不说羽将三万兵会备到公安呢？这里明显是合兵后刘备给予关羽的兵力，与关羽所带荆州兵的数量无关，这里关羽可以是孤身前来，也可以是带10万前来，总之分兵后关羽的兵力是3万，否则无须再下一句强调派关羽率三万人怎么怎么样，直接说“使羽至益阳”就可以了，三万兵可以在前面交代；何况如果战略部署是让关羽到益阳的话，又何须“会备到公安”？兄弟俩很久没见了要见个面叙叙旧？孙权都打上门了！！可见什么关羽兵力的清晰说明，恐怕这世上也只有你这样理解了。
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关羽要出三万兵对付东吴，则荆州就会暴露在曹兵的攻击之下，所以，当然必须刘备到了荆州之后，才能让关羽带三万兵前去与东吴争夺三郡。

至于“分兵”的YY，我看还是不要再提了吧，不然，退一万步，算“分兵”成立，你可以认为关羽孤身前来，也可以认为是带了十万前来，这样争来吵去有意思吗？

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这段话估计你自己觉得打字的时候会不会不好意思？难道就不怕暴露出你自己思维的可笑？

曹操号称八十三万，夸大一倍有余，为的是震慑孙权，让其投降；而关羽号三万，显然也是为了夸大自己的兵力，给孙权，鲁肃造成压力，至于夸大的比例是多少，史料上没有记载，只能初步估计。离“羽军号三万”最近的记载是曹军的八十三万，从此也可以了解一些三国时代为了夸大兵力是如何“号称”的，最后我的推断是2万或2万多，你哪只眼看到我是按比例来估计的？！另，从古至今没听说过对敌方号称缩小自己兵力的事，难道关羽吃饱了撑得没事，想告诉孙权，我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万，快来打我吧。
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你不按比例估算，那就行，就没争的了。呵呵。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？

关羽号三万，应该只是针对进攻东吴的一线兵力而已。关羽的计划是五千人过河，这时，当然要虚张一下，造个“三万”的声势罢了。

至于关羽的实际兵力，吴主传已经明载：三万。

关羽当然不会象羽粉那样，傻到“我荆州什么时候有5，6万了，没有没有，就只有三万”这样。

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我真觉得你的思维有问题，三国志说得清清楚楚，关羽俘敌三万，按你的说法，三万是个近似的数字，我们这里没有人跟你说是三万整，也没有人去跟你讨论精确数字是三万零七还是二万九千九百九十四，我们就按3万这个数字来行不？
没有史料证明两军相遇后就每天挂免战旗自己搞party，但借鉴庞德部还跟关羽搞了几场，显然于禁军来这里不是玩水的，很可能有交战可能；其次江水暴涨忽然决提，不能保证每个人都安全上岸，不能保证3万人每人都被关神捕抓到，也不能保证每个人都跟在于禁身边，听到于总司令的命令全部投降，更不能保证部分困在其他高地的魏军顽抗时关羽会下令抓活的，总之这一系列的不能保证说明最后的俘敌三万还是有很多是没有计进去的。你说只有三万，可以；而我们认为三万有余，拜托也别玩什么文字游戏去否认。

我自己的看法，七军是3万5千人左右，每军5千人这样人数刚好是一方面，其次确实经过了一系列战斗，水淹，羽军乘船攻之后，被俘仍然有3万说明人数是3万有余的。

令我有点疑问的是，庞德部属曹仁，如果俘3万里算上庞德的兵力的话，估计于禁部又可以少算一点了，这点你没考虑到吧？
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好，你既然承认三万并不是个精确数字，那就好办。至于什么七军是三万五千人，根本不值一笑。如果真的七军肯定三万五千人，华阳国志的作者为什么要写“于禁督七军三万人”？难道他不知道“每军5千人”，七军“应该是”三万五千？

第一，于禁军与关羽军还没有来得及大规模作战，洪水就来了。前面仅只发生了一些接触战或遭遇战，双方兵力都不会有什么损失。
第二，水淹之后，士兵只能躲在高地上，能逃得掉大水的，实在可以忽略不计。于禁命令投降，这些人中有几个会象庞德死战的？
第三，被水直接淹毙的，也肯定是极少数。既然三万人都能逃到高地上去，看来，只有那些发生了意外的，或重伤兵，且别人抬不动的极少数被泡在水里（这部分人也不一定全部淹毙，也有可能被关羽水军捞上来，计入“三万”之内）

所以，上述两部分人，总和起来也就是零星的数字罢了。不影响“三万”这个总数。

第三，你说的很对，后来的三万投敌兵中，还有庞德的部分兵力。不过，庞德兵力本身很少，而且，一部分亲信可能也加入了死战。所以，也不影响“三万”这个总数。

上述推理，有华阳国志的史料支持：

据《华阳国志》记载：魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

这段记载很明确，于禁来的时候是三万人，汉水暴长后，“皆”投敌了。可见，战损，水损的部分极少，可忽略不计。

细究一下呢，于禁来的时候，兵力比三万略多一些；水淹后投敌的，比三万略少一些。

但是，由于史料数据都是近似数，所以，都以“三万”称之。

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“七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。”

七军全军覆没，史料是很清楚，曹操也是很清楚地打算迁都的，虽然被阻止了，可他能放心吗？中央军里精锐的七军都挂了（尽管非战之故），靠数量远少于对手的2万新兵？曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了？野战可不比攻城，不是想守就能守多久的。事实上在水淹七军之前于禁是曹操心中头号外姓大将，而徐晃排五子之末。史书上也是说徐晃所部多新军，不肯出战，愣是等到增援的几个部队都到齐了才敢开拔，说明还是有数量的考虑的。这里其实很难判断徐晃部队的多寡，我对这部分没有研究，但肯定不像你和燕京晓林所猜测的那么少。

至于魏军的三万降兵负责看守的是士仁、糜芳，我就不知道阁下是怎么知道的了，请给出史料，没有起码也要YY一下理由出来吧。他俩要是需要看守这么多兵，那么手上的兵力也不会弱了，如果按低限3千人看守来算，吕蒙来攻之时将3万人斩杀了，也能凑出5千人守城吧。曹仁2，3千人都能守住关羽5万人＋大水，照此推测这5千人也不算少了。
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第一，徐晃的兵，不是什么“新兵”。徐晃的“新兵”只是初期手中掌握的部分，不敢作战，后来有12营主力加入了。
第二，有了12营之后，队伍总数达到一两万之后，加上徐晃是名将，这时就具备解围的条件了。
第三，“曹操就不怕损失了后真要被迫迁都了”这句很可笑啊。其实，要是襄樊失陷了，那才真的有迁都的必要。
徐晃带兵去攻击敌人，凭什么居然会全军损失掉？难道又会遭遇一场大洪水？
第四，关羽的兵力虽多，但是，已经顿兵于坚城之下，属强弩之末；而且，兵力又分散，要分兵围两个城池，还要控制后路。徐晃有一两万机动兵力，又有了东吴的配合，而且，从史料记载来看，徐晃对关羽几斤几两也是十分有数，因此，果断发动进攻，并取得成功。

第五，关于三万降兵在江陵，不需要“起码也要yy一下理由”，呵呵，YY理由，那是你们的风格啊，俺还不会呢，呵呵。

吴主传：会汉水暴起，羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵

拜托，以后类似大家都知道的事情，你不知道的话自己去找史料，不然，我一方面要阐述观点，另一方面还要对你们搞科普，累啊。

第六，曹仁、郝昭几千兵坚守城池的事能被写进军史，写进历史，就是因为它是个亮点。如果这类事情人人都能办到，就象张口吃菜那么容易，还会史书上特记一笔吗？

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关羽攻城曹仁却不会有什么损失？？？？？麻烦给出史料，我的印象是水都淹城数尺了，曹仁人马都在水中苦得很，运送弓箭，石木，粮食等物资会更加辛苦，可不是你说得那么轻松。何况有了战船加入战场，蜀军放箭的海拔更高，更利于作战。按你的推理，“曹仁部在樊城才几千人，根据三国志的用语习惯，可能仅两三千人，最多不超过五千人。”只有几千人，最少还可能只有2，3千人，关羽能放过？所以倒退回去，经过一系列的攻城战，能剩下几千人，说明之前起码有八千到一万不等，之所以不会更高，是因为我也认为守城伤亡不会太大，有援军的情况下，羽军不敢全力攻城。
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你的印象是对的，水都淹城数尺了，关羽还怎么攻城？难道游泳去进攻？战船用于水战是精锐，用战船直接攻城，你听说过吗？所以，我说这时双方只能偶尔互相射击，射击中，曹仁兵都有城防工事为依托，基本上不会有什么损失，关羽军估计也不会有什么损失。

另外告诉你一下，曹仁是在城里，城里是没有大水的。

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好笑，“粮食欲尽”是因为围得比较久的原因，也有大水糟蹋了一部分粮食的可能，更有可能是围城日久城内兵多导致粮食不足的可能。当然我认为这里无法推断出兵力详情，毕竟8千到1万都有可能，樊城是个小城，但囤集个1万人马没有任何资料显示囤集不下。
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关羽围城的时间，根据史料分析，时间不长。象襄樊城这种前线城池，屯粮的数目肯定要保证军队的使用。曹仁才几千兵，没多久粮食就快没了，可以肯定这里不是大军的屯集地。

樊城是个小城，自然不会屯很多兵马，既然有史料曹仁的兵力只有几千，还要再去YY什么“1万”，这也能当作证据？

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在曹操的战略规划中，采取的是战略防守，的确是留足够兵力防守，机动兵力救援。但这其中也不可一概而论，如果只知道照本宣科，不会思考，那么就等于看死书。

先说西部，曹操派夏侯渊驻守汉中时，刘备亲自率大军来攻之时，曹操都能坐镇长安静观战局变化，说明夏侯渊兵力充足，对付刘备倾国之兵都足以交锋。后夏侯渊身死，汉中失守，但据诸葛五次北伐可以看出，汉中出兵非常困难，后勤补给非常困难，只要扼守要地，静待敌人粮食耗完即可，所以此乃地利。

再看东部，东部总指挥乃夏侯敦，史料没说夏侯敦兵力有多少，但总不会少于张辽部。何况吴人善舟船，但难敌曹军精锐陆军，一旦来到平原，即便张辽七千兵马亦可退敌，此乃兵利。

南部则非常复杂，首先蜀吴联盟，所以襄攀面对的是2个敌人，一旦2者并力进取，攻势将会非常猛烈；其次地形复杂，水陆皆有，不像徐州平原地带方便魏军铁骑驰骋，反而会被敌人封锁江面；再次多叛，曹仁就数次出兵平叛；最后临近许昌，一旦失守许昌会受到极大威胁。

可见南方军情和东，西可不能一概而论，魏军在南部没有一点可以说稳定的优势，只能依靠兵力了。而且镇守襄攀的主帅可不是张辽，徐晃之辈，而是亲族将领曹仁，身边兵力更是绝对不会少。
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哈哈，我根据史料来理解事物，你认为是“看死书”，难怪蜀粉落个“善于YY”的好名声，呵呵。

但是，就算不按史料，你的YY也是漏洞百出。

关羽出兵打襄樊，尽管有水路的便宜，却连边都没沾着，于禁的三万兵就到了。可见，南部的情况，也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋。与西、东部战略要点比较，襄樊这个地方，离魏国的中心最近，增援最容易，所以，前线根本不是必须放重兵。——当然，如果兵力很富裕，多放一些，也是可以的。襄樊战役，正是曹操兵力不富裕的时候。西边刚刚打过汉中战役，云集了不少的魏军主力，东线大军长期与东吴对峙，史料记载，高峰时有26军之多，可见，也用了不少兵力。

至于面对两个敌人，和面对一个敌人，有什么区别？在敌兵总兵力相等的情况，多一股敌人，则敌方就存在相互配合的问题，对我方只会有利。敌人可以倾力来攻，我方也可倾力来援。在普通的陆战上，吴、荆军队，都不是魏军的对手。
襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。襄樊之战，之所以一度“威震华夏”，就是因为用于机动防御的三万军队突然被水淹掉了，造成南部的震荡。幸而及时地从西线抽调了12营兵力给徐晃，才解了围；退一步徐晃如果不能成功，后面还有张辽的军队也会加入。

总之，魏国在南部的机动防御，很稳固。即使在遭遇大水一下损失三万主力这么一件谁也无法预料的灾难，仍然经受住了考验。

另外，关于镇守襄樊前线的兵力，那是要看军事需要的，而不是看什么亲族不亲族。一次北伐时，曹真的兵就没有张郃的多，难道曹真不是亲族？

通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-12 04:44 编辑 ]

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#62

发表于 2009-6-15 07:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-12 16:19 发表

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年 ...

第一，庞德的兵力，史料记载是提被关羽派水军围剿击溃抓拿，而不是略去不提。明显庞德以及诸将之兵是包含在七军之内。某人能YY成忽略不计，很好很强大。

德常曰：“我受国恩，义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽，羽当杀我。”后亲与羽交战，射羽中额。时德常乘白马，羽军谓之白马将军，皆惮之。仁使德屯樊北十里。。

建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。

显然，史料没忽略庞德，庞德也并非是7军之外的人。
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庞德是否算七军之内，现在无法搞得清楚。我是为了兼顾各种情况，把庞德没算在七军之内。

如果把庞德的兵力计算在七军之内，那就更省事了，于禁（包括庞德）七军三万人，曹仁数千，襄阳数千，徐晃一两万。

魏国总兵力六万，其中被水淹掉三万。

哈哈

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第二，曹仁自己城内才掌握几千兵是被关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候，之前有多少兵，你少点YY，出具点史料。

曹仁城内的所余的几千兵可以是3k更可以是7,8,9k。你真是一把嘴巴就直接强奸史料式的论断啊。

吴主传记载的是刘备到了公安后派遣关羽率领3万兵进驻益阳。关荆州兵鬼事。刘备派的兵谁说全是荆州兵？？依照某人的逻辑，刘备派关羽率三万人进驻益阳，关羽本部根本提都没提，可见关羽的兵少到可以忽略不计了。3万全是刘备带来的5万兵力的那一批人。

何况超过3万接近4万这种瞎辩式的编出了近万兵给关羽的史料是哪飞出来的？

甘宁传记载的关羽带来的兵只是“号三万”，关羽兵超不过三万也是有史料依据的。

更不用说后面再YY出那些什么刘备留兵关羽征兵之流的笑话了。
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《曹仁传》
关羽攻樊，时汉水暴溢，于禁等七军皆没，禁降羽。仁人马数千人守城，城不没者数板。

可见，曹仁的兵力，在大水之前就是“人马数千人”，而不是“关羽趁大水攻打到城墙欲裂的时候”。

况且，城墙欲裂，是被大水浸泡之故，并非关羽“攻打”的结果。当时，关羽在战船上，战船这东东水战还行，没听说还能攻城。

吴主传说了，关羽一次出兵就三万，难道这三万还是刘备带来的兵？这个YY真强啊，呵呵。要证明你的话就需要史料，没有史料，以后恕不答理了这么强大的YY了。

关于坐拥荆州五郡，兵力超过三万，这是很正常很合理的。羽粉连这个都还要歪曲，真让人长见识啊，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-15 08:00 编辑 ]

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#63

发表于 2009-6-15 08:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-6-12 23:26 发表

糜芳、傅士仁指望不了关羽,这又是哪个告诉你的?当真YY无极限了啊~

哦~~~~~原来关羽自恃二城守固就是指城池坚固而已,有没有兵倒无所谓,在得知东吴偷袭的消息后还犹豫不退,都是因为城池坚固嘛!.:qDD
你前头不一直在说糜、傅二人不堪一战吗,这里咋又说可堪一战了?莫非人中兄有自抽耳光的嗜好?

你不认字还是怎么滴?我说二城兵力并非空虚不堪一战,足以防备东吴,咋到了你这就被改成"兵力很多"了?末了竟厚着脸皮说我的麻烦来了,这还不是建立在你YY关羽前线兵力有五万的基础上.再说了只要能对上你YY的路子,莫说荆州全民皆兵了,就算关二爷捧着观音土去征兵也没啥大不了的嘛!

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”），只不过曹操下令不许。糜芳士仁也是老军事了，当然不会幼稚到羽粉想象的那样，关羽还能及时赶回荆州。

第二、史料已经说了关羽“自恃城池坚固”，所以，他存有侥幸，觉得糜芳士仁虽然兵少，但是，只要支撑一段时间，等到樊城城破，他再回军，仍然可以保住荆州。

第三、呵呵，“足以防备东吴”的兵力是多少，给个数？

如果关羽第一波就带走了数万（三万以上），第二波又陆续带了不少人（一万），结果，荆州的兵力仍然“足以防备东吴”，那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了，呵呵。

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#64

发表于 2009-6-15 08:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 厚生唯和 于 2009-6-13 00:26 发表

兄台何必惊讶,此公编出近万兵给关羽这没啥大不了的.前头还有随便YY两下就Y死关羽近万兵力的呢.

两下一对比,乖乖!足够雷死一坛人呐!于禁带来三万人结果被生擒三万人,庞德战死的那叫"极少数",两者相加那叫"忽略不计".至此可以看出曹军被水淹后遭关羽进攻竟然一个没死.而发动进攻的关羽倒先死了近万人! 关二爷这是踩了人家的地雷阵吧?

关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

而于禁的兵力“三万”是个近似数，也就是说很可能是三万出点头。所以，经过一阶段损失，可以仍然以“三万”来称呼。

关羽军在第一阶段和于禁庞德交手，吃了不少亏，自己还被射了一箭，则作战损失比曹军要大，是合理的。

而且，关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。

最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。

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发表于 2009-6-15 08:29 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-13 10:26 发表

陆议曹操早就汗死啦。想当年一个10面埋伏+追击，另一个是断粮成功+敌人背叛打了近大半年。前者曹休也才折损万余，后者袁绍近10万也还有7万被俘。投降了张合高览等。杀了大半年才让袁绍折损2万余。面 ...

首先你搞错了一件事，在徐晃介入之前，关羽的作战损失有三个方面，并非只有于禁杀伤：

第一，和于禁庞德军作战；
第二，水淹（于禁步骑军有高地可以避水，关羽步骑军可能还未必有于禁军的好条件呢）
第三，被曹仁军杀伤

因此，关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。一来关羽损军的机会、次数都多于魏军，二来，关羽每次兵损也都大于魏军。

关羽军在第一阶段和于禁庞德交手，吃了不少亏，自己还被射了一箭，则作战损失比曹军要大，是合理的。

而且，关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；且曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。

最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-15 09:20 编辑 ]

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发表于 2009-6-15 09:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-13 12:43 发表
快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足 ...

快下班了，简单批一下。

”羽军号三万“，指的是关羽全军，不是拿来号称用于进攻的前线兵力，YY也要有史料的。我举出曹操的例子就是为了说明三国事情兵力号称方面的一般情况，关羽号三万，兵力自然肯定是不足三万，如果只是差一点，那就不用号称了，所以我估计2万或者2万多点。另外关羽想打孙权，只能抽调5千人，可见兵力确实不多。
至于“使羽将三万兵至益阳”，很明显是刘备分给关羽的兵，关羽带多少人过来没有提及，任何史书都没说关羽带3万人前来，只说刘备让关羽带3万人交战，所以此处对判断关羽兵力没有作用。
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看看《甘宁传》吧，不要一错再错了。

——羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡

很显然，这是指关羽用在作战前线的兵力，甚至只是指“涉渡”的军力，根本不是荆州全境的兵力。

关羽当时拥有荆州的五个郡，不满三万人？

“使羽将三万兵至益阳”，就是刘备令关羽带三万人去益阳打仗。刘备下这个命令时，很可能自己还在路上，让传令兵传去的。

所以，关羽这三万人从史料上根本扯不上是刘备带来的。

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于禁军方面就不说了，三万还是三万五都差不多，争下去没意思了。

曹仁军方面，庞德都能率部跟关羽三万人大战，还射中羽额，说明出击兵力不会少，至少有5千吧；加上还需要足够兵力把守2城（每城5千是要的，郝昭守个据点都要3千兵，何况襄阳那么大的城，攀城则是曹仁，自身安全肯定要保证），三部的兵力加起来，个人感觉是1万五到2万之间。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
庞德军跟关羽三万人大战，是有于禁大军的背景，并不是庞德单独与关羽交战。

庞德本部的兵肯定没有这么多。庞德原本只是曹仁的一部，曹仁派庞德出城是为了联络于禁，一般兵力肯定是少于本部兵力，兵力以一两千人估计为妥。

襄阳五千，樊城五千或稍少（三国志上说“数千”，一般常见的是五千以下。譬如，《三国志》记载刘备“数万”的兵入川，后来“并军”之后，才有三万，可见，之前的数万，不过是两万多而已）。

另外，郝昭守的那个是陈仓，当时是个重要的城池；而且，史料也没有“3千兵”的记载。你是《三国演义》上看来的？

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徐晃军方面，十二营每营千人，加上自己起码有五千人以上，算2万人不是问题。而且由此判断羽军的数量肯定不会你所想的5万云云，有个3万加上后续的几千补充就不错了。
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徐晃自己的兵都还在前线，他是在侯音被平叛之后才来的宛城，算他带来一千兵，加上新招了一些兵，绝不可能有五千这么多。
加上12营，两万是上限。

由此判断羽军的数量？你是怎么判断羽军的数量的？

我判断有五万的依据是：

第一，于禁来支持的兵有三万之多，再加襄樊原有兵力共有四万以上。如果关羽的兵不是超过三万，魏国有必要派这么多兵前来？
第二，襄樊是魏方重点设防的地带，关羽对这样的战略要点发动进攻，不集中雄厚的兵力，不是送死吗？——虽然事后看他确实是送死了，但事前他总不会有计划地去送死吧？
第三，关羽后来中东吴之计，分数次不停地抽调兵力北上。这批军队，以一万以上估计是合理的。

为什么呢？这批兵力北上，是东吴一方智谋的重大成果，三国志上花了很多篇幅讲这件事，可以推定，被关羽抽走的兵力一定不在几千这么个小数。另外，士仁、糜芳不战而降，也支持了荆州被抽空的估计。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于从宏观战略判断襄攀的守军，你的思路也很有问题。

首先南部襄阳在长江以南，徐晃击败关羽后，羽军仍然能凭借舟船让襄阳围困，这叫“也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋”？

其次，襄攀离首都很近，援救确实更为容易，所以怕的只是偷袭，所以城中只要留足兵力防守，蜀吴就不敢打襄攀的主意。事实上也是如此，襄，攀兵力充足，曹仁甚至派庞德出击与蜀军厮杀；于禁全军覆没后，徐晃能一直等到与12营兵力会合才前来解围，全靠两城兵力充足足够守城。÷

“襄樊是否会失守，关键不在于防守襄樊的前线兵力，而在于机动防御部队。”这句说得不错，但是前线也要预留足够的兵力防守，这个“足够”非常微妙，第一是肯定不能少于某个数字，譬如每城留5千纵过一万？其次是是否留一定的兵力去做事，做什么呢？譬如平叛。

史载曹仁多次平叛，襄攀也是多叛区，所以不但要有一万左右的人防守，还需要万人去平叛，所以我判断2万人，比你从才曹仁被打得剩几千人得到的总共才万人要客观得多
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

还是要以史料来说话吧。

关羽出兵打襄樊，尽管有水路的便宜，却连边都没沾着，于禁的三万兵就到了。可见，南部的情况，也一样适合于机动防御，适合铁骑驰骋。

再看看赵俨传：

会诸将议，咸曰：“今因羽危惧，必可追禽也。”

这里，魏军发动追击能“追禽”了关羽，只是一种估计。但这种估计，至少从军事推演上是合理的结果。

关羽当时的军力仍然至少有两万以上吧，从军事推演上魏军可追而禽之。可见，襄樊这种地区，仍然是铁骑可以驰聘的场所。

曹仁确实多次平叛，但用以平叛的兵力，并非曹仁一直带在身上。魏国的军事体制，实行的是中外军制度，兵力的配置是以军事需要而随时变动的。

另外，襄樊地区的防守兵力，也不是一成不变的。多的时候可以超过一万，少的时候，恐怕就只能有一万了。

而关羽攻打襄樊时，据《温恢传》记载，曹仁“无有远备”，可见，此时的襄樊前线兵力处于较少的那个时段。再分析一下当时的全国大势（西线汉中战役刚刚结束，大军还未及返回；东线虽然与东吴战事告一段落，但双方重兵仍然对峙着；还要留有数万的机动兵力给于禁），也能知道当时的曹仁兵力确实不可能很多，当然，说不需要很多，也是可以的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-15 09:14 编辑 ]

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#67

发表于 2009-6-15 09:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:09 发表

请问关羽撤守江陵的兵史料都从来没给出数据，阁下已经精确到1万了，数据是哪里来的？又是YY？

要知道以关羽当时的情形，有个几千军增援就很不错了

关羽后来中东吴之计，分数次不停地抽调兵力北上。这批军队，以一万以上估计是合理的。

为什么呢？这批兵力北上，是东吴一方智谋的重大成果，三国志上花了很多篇幅讲这件事，可以推定，被关羽抽走的兵力一定不在几千这么个小数。

另外，士仁、糜芳不战而降，也支持了荆州被抽空的估计。

假设在关羽抽兵之前，两个城市是有可防备东吴的实力的。

东吴用计之后，算两个城各抽四千，再加上其他地区的兵力，超过一万是合理的。

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#68

发表于 2009-6-15 10:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 09:38 发表
关羽的确放松了警惕，但是可没有“分数次不停地抽调兵力北上”，三国志里记载地很明确：“稍撤兵”，“稍”的意思是逐渐，分明是一个循序渐进的词，可不是“分数次不停”，阁下的文言文需要补一下。

关羽撤兵的数字，史书上没有记载，三国志也没有花很多篇幅，只是在吕蒙传和陆逊有提过这个计谋，连吴主传对这个计谋都未曾提及，说明并不是决定性的事情。

徐晃攻关羽时，史书明载十二军增援徐晃，阁下推论1.2万人，可这1.2万都有军官带领的，关羽撤了1万多人，难道一个军官的记载都没有？

你知道“稍”是“逐渐”就好，呵呵。与你站一边的某位，可能现在还认为是“稍微”呢，呵呵。

既然是逐渐增兵，当然就是“分数次不停”的意思了，文言文你好象比某位强一些，不过理解力需要补一下。

在吕蒙传、陆逊传大提特提，已经说明这是决定性的事情。

徐晃1.2万当然都有军官，譬如这个殷署，多少还有点名气，史书留了个名。
关羽的援军，批次多，当然也有不少军官。不过，由于不重要或陈寿不知道有哪些，所以史书不记。史书不留名的军官，海了去了，很正常。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-15 10:32 编辑 ]

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#69

发表于 2009-6-22 11:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2009-6-15 19:12 发表
关羽军5万强争议不大吧。7-8万都有可能，看老刘当时对益州的把握程度了，按说益州稳定后是该把带去四川的荆州兵发回原籍的，古代打仗，士兵长期在外时很不好得。兵户也有老婆孩子呀。刘备5万人下来那次，至少会留一部分给关羽，全留的可能都有，但不大。我个人是这么看的。

曹操那边兵力的算法就太搞笑了。淳哥张辽都到了现场的，只是徐晃长驱直入打的好。他们没赶上出场而已。LZ以后大夏侯张辽空手来扮演单挑力士的么？

关羽军的实力，我是以全境（包括守备军及亦兵亦民者）6万来估计的。

当然，比这个数更多的可能性是存在的，你讲的刘备五万人留一部分给关羽，我十分同意，我前面也提到了。不过，对方说是没有证据，所以，就只能算作一种可能性。

来看魏军的兵力。

张辽传：辽未至，徐晃已破关羽，仁围解。辽与太祖会摩陂。辽军至，太祖乘辇出劳之，还屯陈郡。

可见，张辽根本没有到现场。

夏侯惇传：二十四年，太祖军(击破吕布军)于摩陂，召惇常与同载，特见亲重

可见，夏侯惇根本在计划中就没有参加襄樊之战，只是老曹约齐了几位资深将军在摩陂见了一面罢了。

把张辽、夏侯惇的兵也算在襄樊战役中魏军的兵力，没有道理。

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#70

发表于 2009-6-22 11:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-15 11:34 发表
“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）

吕蒙传，陆逊传当然要多着笔墨，陈寿著《三国志》很大的特点就是 ...

“逐渐”增兵，显然是有计划地分步增兵，可不是你想象的那样，以为东吴那边不用担心了，“哗”得一下就拉上“万余人马”（数字还是你猜测的）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我说的是分批增兵，不是什么“哗”得一下，请注意不要搞这些小动作，浪费大家的时间。后面再有类似情况，恕不再答复。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

吕蒙传，陆逊传当然要多着笔墨，陈寿著《三国志》很大的特点就是个人的传记里关于功劳大书特书，失误只字不提或者尽量带过。看陆逊传，你会认为功劳大部分是陆逊的；看吕蒙传，发现此役根本没有提及陆逊；而看关羽传，则完全没有提及有过这个计谋。

吕蒙和陆逊的计谋是很关键，如果没有这个计谋，估计连打荆州的主意都不可能，人家充足的兵力搁那，加上守城本身就不需要多少兵，要攻打荆州，短期内打不下就会导致吴蜀交兵，这可不是孙权想看到的。

这个计谋成功后的好处在于，关羽只留下了足够防守的兵力（任何史书都未说过荆州兵力空虚不足以防守，别扯吕蒙的分析，司马懿的家书还说可以擒诸葛呢），使得吕蒙有了偷袭，诱降的可能性。而由于关羽“轻同僚”的脾性，才导致了糜芳出降，吕蒙抓住了所有可以抓住的因素，打出了一场经典的偷袭战（白衣渡江）。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

关羽本来是留下了足够的兵力的，但中计之后，就不“足够”了。（任何史书都未说过关羽把主力抽走了，并且又分批增援了后，仍然还“留下了足够的兵力，而且，任何的合理推演都不能支持这种奇怪的逻辑。

此外，认为荆州兵力空虚的史书是很多的。

又另外，吕蒙的分析出现在《三国志》正史中，当然是要作为证据提出来的。吕蒙的分析，在正史中是作为张扬吕蒙功绩的材料出现的，有很高的价值。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

关于阁下的荆州兵力空虚论，提几个问题，希望回答。

1，糜芳为刘备得大舅子，自徐州跟随刘备，多次兵败，久经患难，未曾投敌，可谓忠心不二，此时投敌，史书上说得很清楚：
“羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。”
糜芳随刘备于患难之中，不是变节之人。此时投敌，史书给出明确/唯一原因所在。而阁下却认为有兵力空虚的原因，请给出史料，勿复凭借一张嘴YY。如果没有史料，那么糜芳投敌的原因还有可能如下：1，曹操人老失去进取心，糜芳人老失去忠心，人老了，心理肯定也有所变化； 2，糜芳处于更年期，心情经常很差，比较叛逆； 3，糜芳脑袋突然短路； 4，吕蒙派人刺杀糜芳，派相貌相似者假冒之； 5，糜芳仰慕江南美女，希望能投靠大东吴的怀抱。
以上5点皆无史料，请阁下一一分析，阁下就知道我们批“荆州空虚”观点时的感受了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
1，你提的那个史书，与《三国志》冲突明显，本身就不是信史；此外，即使这本书，也只是记载了芳仁投降的一个因素，靠这么一句不着调的话就否认荆州空虚，不是太搞笑点了吗？
史书不可能全面分析投降的原因。有的原因，史书认为根本不需要提起。譬如，芳仁投降是因为东吴来攻，如果东吴根本没有来进攻，芳仁还会投降吗？所以，认为史书上没写茶话会芳仁投降时荆州兵力空虚，所以，荆州兵力肯定不空虚，这种逻辑，还是省省吧。

至于你YY的原因，当然也极有可能同时存在的。如果能形成证据链，可以提出来。努力！

荆州空虚的观点，有吕蒙的分析，及史料上记载的关羽先抽主力继而撤兵，芳仁不战而降，这些事情环环相扣，才拥有了合理性。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

2，关羽三万征攀，后备兵力还有多少？阁下连关羽撤江陵兵的的确切数字一万都能给出，我也很想知道关羽总兵力多少，并给古代军事史投稿，出处就用阁下的大名好了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽的总兵力，本人估计为六万，原因已经写在顶楼了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

3，糜芳决定投降后，城中人依然想布陷阱诱杀吴军（吕蒙），这种行为有2种可能：1，守兵足够，即便没有老大布置亦可将计就计反击；； 2，阁下所称的恐怖主义袭击。事实上第一种很好理解，既然史料也没说荆州空虚说明兵力足够，反击属于正常行为，毕竟投降的只是和关羽关系不睦的糜芳其他人又不想投降，而第二种显然属于极个别情况，阁下直接排除第一种情况断定是第二种情况，请给出证据。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
即然是“诱杀”，那么就不需要守兵足够。譬如，四个家臣就做掉了孙策。
糜芳的投降决定，肯定不是所有人都支持。有部分人不支持，并想乘机取事的可能性，一般来说肯定存在。所以，对方也一定会加以防范的。
古今投降事件，受降的一方都不仅要防范假投降，也要防范投降一方有部分人不守规矩。所以，双方在商定投降手续时，都是慎而又慎的。

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#71

发表于 2009-6-22 11:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 12:09 发表
稍能理解为"不停"着号逻辑怕是前无古人后无来者了,更难能可贵可贵的是这号人物现在还坚持不懈的这么理解.

最神奇的是, 这"稍"居然能最终理解成抽空了荆州没兵力防守. 那谁说的"关 ...

稍增兵的事，我都不点名了，你就不要再敏感了，OK？我说此事，只是作为现象提出，不要总是以为我在说你个人。

关羽坐镇荆州期间，很多历史书中都提到关羽的突出贡献就是加固了城池。

譬如江陵这个城，其城池的土木工程，在关羽之前是个很简陋的。关羽镇守之后，江荆州城才成了坚城。

对于这样的坚城，即使守卫方只有少量的兵力也不容易很快攻下，在关羽看来，只要能守上一段时间，等樊城拿下了，他再回兵，东吴就大势去矣。

但是，糜芳却不是这样看问题。糜芳想必已经知道关羽在前方不妙，即使退兵，也极可能遭到魏军的追杀，所以，关羽军团指望不上了。以自己空虚的兵力，长期坚守等待刘备已经不可能。所以降了。

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#72

发表于 2009-6-22 11:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 平原相 于 2009-6-22 11:45 发表
二十四年，太祖军(击破吕布军)

吕布军是怎么回事？那个解释下。

史料有误，所以被后人加上的括号。

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#73

发表于 2009-6-22 12:09 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-6-15 22:50 发表

关羽的作战损失，肯定比魏国的要高。

而且，大水来淹的时候，和魏军一样也有损失。

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损 ...

笑!庞德战死+于禁淹毙,二者之和都被您老一句"忽略不计"给清零了,带着水军的关羽您老倒要计算其受水淹的损失了.您这也属于曹粉症末期阶段了.无须我言,观众也早已看出您老计算曹军兵力时用的是"十进制",计算关羽兵力时用的是"二进制".
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
庞德死战是发生在被淹之后，所以，根本就不会有什么战斗力，庞德本人“死战”也还都没战死，部下估计战死的也不会有几个，一般而言，至少庞德被擒以后他们总该投降了吧。

于禁军被淹毙，必然是个很小的数量。为什么呢？有三万兵的都能跑到高地上去，可见，当时逃生的条件极佳，没有特殊情况，都不会淹毙。而且，史料中没有记载过一例被淹毙的事。

以上损失，以一千左右来估计，对于三万这个数来说，可忽略不计。

于禁军有高地躲水，但关羽军未必有这么好的条件。至于关羽军被淹毙的数量，估计也是不多的。但所谓积少成多，关羽军这损一点那损一点，总和起来，就很可观了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
计算的时候，由于关羽的兵力不会超过五万，所以，经过两阶段作战损失后，只能以四万多来计算。

切!您老从来是打着算盘计算关羽损失的兵力,对于曹军损失的兵力一向忽略不计,通篇也没看到曹军损失的数字在哪.前面还厚着脸皮说"曹仁后来的数千兵马，可能比一年前的数目稍少一些，也可能差不多,甚至更多"。感情关羽的军队全是豆腐渣做的,被人家打死近万,人家竟然零伤亡甚至是负伤亡.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹仁军的损失当然也存在，但数量较少。理由如下：

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。

然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

曹军的损失都能被您老给忽略不计了,都零伤亡了,都越打越多了,没两下关羽就死了近万人了,曹操还派于禁,徐晃,满宠,赵俨千里急行增援曹仁?后来连夏侯惇,张辽,兖州,豫州的军队都统统调来,曹某人这回又犯SB了吧?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你搞错了，其实关羽的损失，除了曹仁军的打击，还有于禁、徐晃的打击造成的。如果这些人不来，只靠曹仁一支军队的打击，则关羽的损军就少得多。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

乖乖,"仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至",就这么滴也能叫关羽损失较大,看来曹操,夏侯惇,张辽,兖,豫州的军队都犯了SB,没了命的往这里赶.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
正是因为曹仁的樊城被水所围，关羽无法施展有效的功城手段，所以，如果关羽蛮干，肯定损失很大。

而关羽在第二阶段因急于拿下樊城，估计经常蛮干；
相反，曹仁军危险是很危险的，但是，曹仁军在城内本身就有防御工事可依托，损失兵力较多的一方肯定是关羽。
最后，关羽在敌国作战，且顿兵于坚城之下，没有取得任何的胜利，则其兵力损失大于对方，也是合理的。

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#74

发表于 2009-6-22 12:16 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-15 23:31 发表
合理？用某个人的合理证明曹操脑子出了毛病？

庞德交战中英勇的表现就变成了于禁整支军队跟关羽军交战占上风？还吃了不少亏？来来去去就在一次交战中庞德的箭射到了关羽，还吃不少亏？这YY得牛B啊。

那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

至于什么水淹了关羽也有损失。这种屁话就少说了去吧，曹军那种没充足准备的旱鸭子都可以损失忽略不计，关羽有战船的还能被水淹死计算在内？？

关羽这样的表现都在第一阶段损失铁定比曹军大，那曹操那汉中之战里的“伤亡日多”是不是可以说成损失了个几万了去？

某人啊，你疯狂的YY表演究竟要到什么时候啊

于禁与关羽交战的战况，史料上能找到的只有庞德射了关羽一箭这么一项记载。根据这项记载，估计关羽吃亏较大，总比根据“关羽是武圣”去YY，要更加可靠。

交战以来，曹军反而自己往樊北跑去了？这是演义中写的吗？

曹军的阵地，附近有高地可以避水，这是史料上明载的；但关羽的步骑阵地有无高地可以避水就不知道了。

关羽有战船，也只能顾得了水军。突然发大水的时候，战船对步骑的营救作用，也是很有限的。

关羽的损失比曹军大，是合理的。

至于曹操汉中之战，确实是伤亡日多，但有人推出“损失了个几万”，就不知道他是什么脑袋了。

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#75

发表于 2009-6-22 12:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-6-15 23:57 发表

第一、糜芳、士仁指望不了关羽，因为关羽当时正在魏国攻城，不可能想打就打想撤就撤。后来的实战也表明，魏国要是乘关羽撤军进行追击，直接拿下关羽的可能也是极大的（《三国志》：会诸将议，咸曰：“今因羽 ...

笑,一个"咸曰",就能将关羽直接拿下了?都能直接拿下了,赵俨还在那说一通废话要跟孙权推来让去的干啥.曹仁一众手下犯SB说出的话,你也当真?那么这句"或谓仁曰,今日之危，非力所支。可及羽围未合，乘轻船夜走，虽失城，尚可全身。”您老咋不笃信之?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹操是想让关羽与东吴斗，所以，虽然直接可以拿下，也要禁止曹军去袭击关羽。这事，史料上已经说清了，看看书去吧。

曹仁手下犯SB，史料在哪？

后面那句也有道理，我也笃信。可见，曹仁当时的处境是极其危险的。正因为极其危险，才显将军英雄本色。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

糜芳士仁都能撑到关羽攻破樊城后再回师救援了,这叫不堪一战?您老前面说糜芳士仁投降是因为不堪一战,看来一直是在放屁咯?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
说他不堪一战，是针对长期作战而言，譬如，不指望关羽速退，只能指望刘备自益州来援。
但是，由于关羽把城池建得很牢固，短期守城，虽无把握，仍是有侥幸的可能的。

纠正一下，糜士是否真的能撑到那个时候，关羽是没有把握的。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

叫我给个数?我可没您老那YY的本事.您老半点史料依据都没有就能把兵力精确到千位,我哪敢跟您老比.
能防守的牢固就一定是"很多兵力"?"二城守固"就等于荆州全民皆兵了?您老YY关羽前线兵力就达五万,荆州能不全民皆兵嘛,关二爷都叫你YY的捧着观音土去征兵了,末了您老反倒怕起全民皆兵来了?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
如果关羽第一波就带走了数万（三万以上），第二波又陆续带了不少人（一万），结果，荆州的兵力仍然“足以防备东吴”，那只能怀疑荆州是否“全民皆兵”了，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-22 12:32 编辑 ]

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#76

发表于 2009-6-22 12:29 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 落星追魂 于 2009-6-19 22:21 发表
糜芳他们不是早就准备投降吗？
另外张辽的诸军是什么张辽传有记载，可不是那7000兵
曹仁同样率诸军屯宛
这个诸军没见调动的记载
且包括了庞德屯樊北的部分
绝对不会是只有几千兵在樊城
于禁带的不是七军
和庞德汇合后加起来有七军。。。。
...

糜芳他们早就准备投降，证据不足。

何况，即使早就有降心，如果机会不到，也仍是不会投降的。

譬如，如果不是兵临城下，尽管早就有降心，国民党有那么多人会起义吗？

张辽的“诸军”记载在哪里，请出示一下，呵呵。

曹仁屯樊兵力“绝对不会是只有几千兵”的证据在哪？没有证据，也得说说理由不是。我关于曹仁屯军数目仅几千的理由，已经对不同的人讲了好几遍了，而且，主帖里也讲到了。

至于于禁的七军，有史料明载。据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-22 12:30 编辑 ]

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#77

发表于 2009-6-22 17:20 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 12:06 发表

我就不提啥了。你既然提出这种数据，那就把红色部分的证据列出来，既然你说的是很多史书提到的。

稍撤兵变撤光兵我就不说了。你爱怎么整怎么整。

至于所谓的什么即使退兵也极有可能遭到魏军的追杀，曹仁的话你不看，徐晃追击关羽却因为关羽的水军锁江而无法追过来，襄阳依然被围你不看？什么时候魏军能越过关羽水军去追截关羽去了？

哟，你自己可以找找有关资料啊，什么都靠我，不心疼我怕我累着了？

曹仁的话我不看？

魏军追击关羽，当然是在关羽撤军的时候。他不撤军，何谈追击？

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#78

发表于 2009-6-22 17:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 13:12 发表

仁使德屯樊北十里，会天霖雨十馀日，汉水暴溢，樊下平地五六丈，德与诸将避水上堤。

原来是演义啊？？曹军退樊北驻扎这情节貌似并不是什么新鲜事吧。根据庞德射了关于一箭估计关羽吃亏较大本来也没什么，可是连大水淹到的魏军都可以忽略不计的情况出现在你口，我是不知道你是凭什么估计出关羽挨一箭吃的亏能比魏军挨淹要大。

关羽什么时候在低洼地区被淹过史料都没有凭你YY来估计？？这真是牛B哄哄的推理嘛，没史料脑袋补就是你的合理是吧？

仁使德屯樊北，这和你说的，魏军被从南面打到樊北，是一回事吗？演义没去查，结合蜀粉都有演义的习惯，所以有此一问。

大水淹到魏军，但魏军军人却跑到高地上去了，我说的是直接淹毙的人，可以忽略不计。

这已经有史料支持：

华阳国记载于禁原有人数三万，加入庞军，也不过三万零一些。

大水之后投敌的数目，三国志记载也有三万。

可见，淹毙人数可忽略不计。

至于关羽军队的情况，史料没有记载。但是，从估计这个角度来看，荆州军最好的结果也只能象于禁军队那样跑到高地上去。

既然是估计，那就不一定都按照“最好的结果”来估计了。何况，关羽的步骑军营为了与水军相联，必然要靠水，而靠水的地方，存在高地的可能性就大大降低。

至于水军战船，在黑夜里突如其来的大水下，能起到什么营救作用呢？看来也可忽略不计。

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#79

发表于 2009-6-23 21:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2009-6-22 17:52 发表
俺再次友情提醒,华阳国志记载上有缺字.

听不明白你的意思。

你直接说吧，有缺字怎么了？

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#80

发表于 2009-6-23 21:18 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2009-6-23 09:53 发表

<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

学士,华阳国志记载缺字,所以该记载不能证明于禁只有3万,这位仁兄您就不必费时费力了.

那就请你来还原一下《华阳国志》，让我们大家领教一下华阳国志原文是什么意思。

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#81

发表于 2009-6-23 21:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 历山学士 于 2009-6-23 00:23 发表

华阳国志关于于禁军三万的记载，很可能是根据《三国志》中“羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵”的记载所作的推论。但是这个推论是有问题的，那就是所谓的“禁等步骑”是不是必然是于禁所帅的七军？还有没有 ...

第一，于禁军三万是个很合理的数字，未必是推理而得。

关羽攻襄樊军队，第一波投入三万的话，曹操派三万步骑来支援曹仁已经是绰绰有余了。

第二，三万投敌的步骑，即使有一些不属于七军，也为数极少，在计算中会消失在零头中，不影响对全局的估计。

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#82

发表于 2009-6-23 21:31 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2009-6-23 21:25 发表

俺没有用YY还原古文的能力与习惯,

既然如此，那你前面的话就成了废话一句了。

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#83

发表于 2009-6-23 21:38 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-23 14:52 发表

第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？

第二，综观整个《三国志》，没有说过 ...

第一，你说的可不是“分批”增兵，原文用的是“不停”增兵，怎么现在就修改自己的用词了？不管怎么逃避，把“稍”译成“不停”乃是阁下提出来的，怎么就不理会了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，又来扣字眼吧？
稍字应该译成什么这样的小儿科问题，也值得捣鼓？你就直接说说有什么问题吧，分批增兵与不停增兵，改变了哪方面的结论了吧。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第二，综观整个《三国志》，没有说过荆州空虚的话（吕蒙的话是引用他的话而不是陈述事实，别例可见司马懿说诸葛克日可擒），阁下的证据链实在很荒唐，主观成分实在太多。
比如防守2地用5千人足以，关羽怕偷袭留了1万，吕蒙一看，靠！5千人都打不下，还留一万人，这仗没法打了。这时陆逊献计让吕蒙诈病，使得关羽放松警惕，于是撤了5千人走，这时吕蒙一看机会还是有滴，但是也要有一个好的计策，毕竟人家也是有兵防守的。于是，白衣渡江也成为偷袭的一个重要战例了。如果荆州兵力空虚，加上你所谓的关羽撤军肯定被曹军追杀，那还玩什么诡计，直接硬上就好了。别以为计策都是好的，别人一识破损失可不会小，自古用兵也是正为主，奇为辅的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》记载吕蒙的话，就是一个最明显的证据。至少比你什么“5千1万”的纯YY，要可靠得多。

靠，“关羽撤肯定被曹军追杀”这样的傻话你也讲得出来？你不知道老曹有命令？

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第三，关羽被水淹死的数量比曹军的损失还多，我觉得大家可以撤了，越说越离谱了，以前还能YY些东西惹大伙笑一笑，现在YY得越来越没边了，感情史料就是他们家产的，地形也是他们家电脑里的地图随意修改的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。

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#84

发表于 2009-6-23 21:39 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2009-6-23 21:32 发表

至少比滥用缺字史料加以YY强.

你强，你很强，你最强！

行了否？

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#85

发表于 2009-6-23 22:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2009-6-23 21:44 发表
前面的辩论还可以看下去，但是到了关羽军被水淹死的比曹军多之后，我就知道不能看了

这说明，《三国演义》的影响，在某些人的脑子中根深蒂固，不容易消除。小的出入“还可以看下去”，出入一大“就知道不能看了”。

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#86

发表于 2009-6-23 22:13 资料文集短消息看全部作者

我再来解释一下所谓“缺字”的问题。

楼上有个很“强”的叫司马光的，讲了好几遍这件事，我楞是不明白他在讲什么。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

根据这个注，还原一下，李本的《华阳国志》是这样写的：

魏王遣左將軍于禁督軍三萬人救樊

函海注已经明说了，这里缺了一个“七”字，并产生了个空格。

但是，好在并非世上只有李调元的一种《华阳国志》，根据其它版本的《华阳国志》，补上缺字，就成了：

魏王遣左將軍于禁督七軍三萬人救樊

这就是某人以为总算抓住了的一根稻草，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-23 22:32 编辑 ]

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#87

发表于 2009-6-23 22:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 feiyue1206 于 2009-6-23 22:09 发表

强啊，俺就说了一句话就判定我深受演义的影响！这水准，佩服佩服。闪

一叶知秋而已，谈不上什么强，呵呵。

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#88

发表于 2009-6-23 22:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-22 19:50 发表

笑，关羽被射中能推导出个关羽吃大亏，那么关羽进攻樊城，庞德被派遣往樊北住营难道是曹仁特意留下樊城以南的地方给关羽的驻扎的？？
“魏军被打到樊北”？？----那么可知道交战以来，曹军没把关羽往南赶，反而自己往樊北跑去了？

这句话里按飞出来魏军被打到樊北来着？哟哟哟哟。你除了瞎编了滥造事情以外没别的手段了？

关羽军队被淹的史料又在哪？？史料明载被淹的只有魏军，你又凭什么东西推出关羽军队必定被淹了船只来不及救援？？？

搞笑，还最好结果也只能像于禁军队那样跑到高地上去？？？

哈哈哈，你在我这个帖子里热闹了这么久，我还真不了解，你居然连樊城的基本地理都毫无所知？

那我就不客气了，指点一下：

樊城与襄阳，隔汉水相望。樊城以南以西是汉水，地域狭小，不适合作为战场。

所以，曹仁选定樊北，有利于发挥魏军步骑的威力。

我指出关羽军队也可能被水淹了，依据是大水不长眼，即使长了眼，还没准它要淹谁呢。

所以，只要史料没有明载关羽军队没受大水影响，就只能认为双方都受到大水的冲击。

区别只是，关羽军被水困后，没有什么关系，自己的水军可以来接应他们，最多损失一些军资；但于禁军被水所困，则关羽水军会来攻击他们，所以这些人投降了。

但是，对于直接淹毙的情况，那双方就一样了。有些特殊情况譬如受伤等，来不及逃的，且水性差，没有找到可以救生的漂浮物的，难免会淹毙。

你能找到关羽军没有被大水所淹的史料吗？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-23 22:34 编辑 ]

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#89

发表于 2009-6-25 09:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 司马光 于 2009-6-24 10:11 发表
华阳国志记载有缺字,这就证明,这个七字是推理而得,并非实录,加之与三国志相悖,自然这条史料不能证明,居然有人将其视为救命稻草,呵呵.

你看懂了那句话？

那句话只是说“李本”的华阳国志缺了个七字。

别的版须不缺！

此外，与三国志的哪里相悖？

即便这个“七”字是后人推理而得，也不影响“于禁军三万”的结论。七军也好，六军也好，于禁军三万这个却是明载的。

按阁下的意思，一本书如果缺了个字，留下了个空白，这本书就不算史料了？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-25 10:56 编辑 ]

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#90

发表于 2009-6-25 10:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-24 09:53 发表

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者 ...

全部是强词夺理。

第一，“稍”的意思是逐渐，也可译为“逐步”，这里都是有计划，有目的地增兵的意思。而“不停”显然是持续不断地增兵，两者的差异在于前者是有计划的，是一个循序渐进的过程；而后者则是无底洞，是没有尽头的。你偷换用词分明是想暗示观众，老关增兵是疯狂抽调兵力的，没有计划性，所以撤兵过多导致荆州兵力空虚。事实上原文只用了一个“稍撤兵”。《三国志》里的用词都非常严谨，“破”和“走”对于战局的理解就是完全的不同。
所以，这是小儿科问题吗？也只有你这样认为了吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史载，关羽原本是计划留足够的兵力防守荆州的，但因为中了东吴计策，才“稍撤兵”，可见并非是什么有计划。其实，关心是因为前军军情紧迫，兵力不足；同时，关羽根据东吴的态度判断，后方无战事，所以，才一批又一批地将荆州的守兵派往前线，造成荆州城防的空虚。

很多专业军史书，也都是这样来看这场战役的。

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第二，《三国志》记载吕蒙的话都成了明显的证据，那司马懿说诸葛“克日可擒”，郭嘉“十胜十败”说，曹操赤壁后哭郭嘉都是明显的证据咯？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》记载了吕蒙的话，而且是作为吕蒙的功劳记载的，同时还特意说了“羽果信之”。所以，成为分析、认识这一事件的证据，毫无问题。
当然，如果你能找到相反的证据，自然可以质疑这个证据。你有吗？
另外，譬如，郭嘉的话，作为分析、认识曹操对比袁绍所拥有的优势，也完全可以啊。人们一直这样作，呵呵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

其次，“关羽退兵即被曹军追杀”是你的看法，别忘了是你提的糜芳认为关羽来不及撤军还得指望刘备来救的，事实上呢？关羽败给徐晃后依然能围困襄阳，兵力显然是随时都回撤的，曹军无法战胜关羽的水军。知道家里都不保了，你真当关羽连断后都不会留？你真当曹操下令不追关羽才能安全回荆州？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“关羽退兵被曹军追杀”成了我的看法？笑话。
我说的是在糜芳看来一定是这样！但是，由于曹操想让关羽与东吴火并，所以禁止追击。糜芳怎么会想到这层？
关羽留断后能起什么作用？从后来的情况看，关羽自己领着这些人，他们都能散了，留断后就能挡得住魏军铁骑？
曹仁诸将都是职业军人，战场上情式究竟如何，自然比你的完全YY要可靠得多。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

第三，引用下你的话：
“我说的是关羽军被水淹死的数量，有可能比曹军损失还多，请指出哪里有错误。也就是说，请证明一下，关羽军被淹死的数量，肯定比于禁军要少。”

明眼人一看就知道怎么回事了，自己提一个虚幻的观点，让别人去反驳，有你这么讨论的吗？你要提出这个与史料完全不一致的观点，本身就要有充足的论据来证明，你自己证明不了，就耍无赖了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我提出的这个观点，与哪条史料“完全不一致”了？可笑！
你无法否定我根据史料推论出的观点的合理性，就耍无赖了？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

要证明关羽淹死的数量比于禁军少，很简单：
1，于禁军来自中央，主要是北方人，会水的少；而关羽军常镇荆州，麾下还有一支水军，不敢说人人会水，起码大半会水不奇怪。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
于禁军会水的少不假，但懂得往高地上可以避水的却不会少吧，呵呵。
关羽军会水的多，不过，如果被大水淹掉了，周围如果没有高地可以躲避，则损失会很大。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

2，于禁军对当地气候不熟悉，从被水淹就知道了；关羽军大多荆州士兵，对气候水患要熟悉得多。就是现在，水多发区的人民都对洪水非常敏感的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对洪水再敏感，也不如有个高地可以避水来得实惠，呵呵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

3，发水后，大多士兵成功凳上高地，不能保证少部分人没有成功登上足够的高地，而是登上较低处，洪水上涨后即淹没，于禁军碰到这种情况淹死者会较多；关羽军即便有发生这种情况，自己的大船也能及时接应上船，所以才能迅速组织攻势。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料已经明载，于禁军绝大多数都上了高地逃生了，所以，除了极个别特殊情况，不存在什么“少部分人没有成功登上足够的高地……”之类的情况。除非你这里的“少部分”是指那些特别的极个别情况。

关羽军阵地如果周围没有大片的高地，漆黑的夜里，战船也有部分冲散，而且大水中也难以控制，能救出几个淹在水中的人，还真的不敢多指望。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

4，北方人未经水灾的多，容易造成恐慌意识，导致死亡率上升；关羽军多南方人，对水灾有一定了解甚至军中会有不少经历过的，部队情绪相对稳定。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，一听就想笑。
好吧，于禁军被吓死的人多一些，算他二十个；关羽军部队情绪相对稳定，被吓死的少一些，十个，五个？

看来你真的没有理可讲了，把笑话都搬了出来。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

5，史载于禁军被淹，关羽军是否被淹没有记载，就凭人家熟知气候，有一半的可能已经预知到洪水到来，别忘了温恢在北方都估算到了，你真以为当地人会不知道？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
温恢估算到了洪水要来？？？真是大发现啊。哪里有记载？可别扯温恢传那句话，你仔细看好了。
象这类淹掉这么一大片地、差点淹掉一座城的的洪水，一般是几十年不遇。有人能预知？

最多是洪水到来之前，看看水位高涨罢了，能想到倾刻就差点淹掉一座城市的大水马上就要到来？？？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

此五点，无一不是客观论据，比起你的“估计”，“可能”，“也许”要实际得多。

而且从这点看来，你实在是词穷了，连关羽受水灾损失人员比于禁军多都出来了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
此五点，无一不是你的YY，比起在史料基础上进行合理推论得出的观点，你这个不值一驳，呵呵。
而且从这点看来，你实在是理解力或辨品较差，连我说的“关羽受水灾损失人员比于禁更大”的“可能性”，都变成了“肯定”性。

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