襄樊之战魏、蜀双方参战兵力辩析 - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#31

发表于 2009-5-30 06:16 资料文集短消息看全部作者

既然你承认于禁的部队分散就好说。
前面就说了，如何确定于禁投降后其他部队也会投降？
这是个高难度的问题。
关羽有水军能干什么？
去向被分割的各部通知于禁投降了然后叫别人投降？
当时可是暴雨、洪水，人家认得你么？人家信你么？凭啥你说降就降？
自己想想这几年抗洪的情况吧，或者就近看看最近的雪灾。
莫非有什么超越现代的先进技术？
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呵呵，连于禁都降了，于禁手下还要自寻死路？给个理由吧。
至于于禁是如何发布命令的，这纯属技术问题。战争中指挥员指挥数十万军队的例子比比皆是，而大水之前于禁也亲自指挥这三万人马，偏偏大水之后，于禁站到高处了，且有关羽的水军大船帮助，却楞是没有办法让自己的部队了解他的降意，真是怪哉。

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史书明载“乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧有甚於鲁”。
你要说是忽悠，那就提出证明。
你要是没证据，那就不是忽悠，很简单的道理。
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哈哈，你这就叫“史书明载”？史书还明载“今置水军八十万”，这也不是忽悠？

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啧啧，健忘症是很危险的。
45楼莫非是火星人加上去的？
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嗯，同意。那你就把你说的所谓“45楼”引用过来吧。

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分兵的例子多得是，随便举几个。
比到当阳，众十余万，辎重数千两，日行十余里，别遣关羽乘船数百艘，使会江陵。
先主大怒，召璋白水军督杨怀，责以无礼，斩之。乃使黄忠、卓膺勒兵向璋。
先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，斩渊及曹公所署益州刺史赵颙等。
除非有资料说明关羽的数百艘船都是自造，黄忠等的兵都是自募，与刘备无关，否则是刘备分兵。
以此类比，关羽刘备曾汇合，自然有分兵的可能性。
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嗯，你要说关羽的兵，都不是与刘备无关，那我没意见，呵呵。但是，“否则是刘备分兵”，则请举出史料来。

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至于赵云是女扮男装，应该由你拿出这个可能性存在的证据。
若你拿出存在的证据，俺自会给出证据说明赵云绝不可能是个花木兰。
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哈哈，这种可能性是客观存在的——看起来是男人的人，有可能其实是个女人。

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“刘备不敢打”是史料？
“被吕蒙忽悠”是史料？
就算你那“关羽得听刘备的”更是好笑之极，关羽作为一方大员，难道事事都要请示刘备才能处理？
关羽如果要主动进攻孙权，自然要请示刘备后才能处理。
但现在是孙权主动进攻，关羽防守还要等刘备决定？
人家打上门了，把刀驾脖子上了，你还要派人到几千里外的地方请示“要不要反抗？” 等批复到了，脑袋也掉了。
拜托，关羽可不是你这种天才脑袋。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
第一次听说，由于关羽是一方大员，就可以不听刘备的招呼，想干什么就干什么了，哈哈。难怪有人要说“诸葛亮借刀杀关羽”。这种不听招呼的货，不杀他留着他造反啊？
“刘备不敢打”的史料，见《先主传》：是岁，曹公定汉中，张鲁遁走巴西。先主闻之，与权连和，分荆州、江夏。。
“被吕蒙忽悠”的史料，见《吕蒙传》。

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若关羽是这么好忽悠的，孙权一帮人也用不着这么忌惮了。
关羽被忽悠的证据呢？
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从历史上看，关羽确实是比较好忽悠的。忽悠过他的不仅有吕蒙、陆逊、徐晃，还有诸葛亮。但因为他手里还有六万兵，所以孙权很忌惮。
有了三万人就一定不被人忽悠的证据呢？

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周瑜明明是在战前说的——所得表众，亦极七八万耳。
你老说的可是战后——这些溃兵有七八万。
战前七八万，战后也还是七八万。
在“军众已有疾病”“人马烧溺死者甚众”“于是大疫，吏士多死者”的情况下，还能基本没损失。
刘表的旧部还真不是一般的强悍哪
―――――――――――――――－－－－－－－－
生了病，可以康复。
至于死亡的数目，你可以给出你认为的确数。
我认为扣除死亡数后，有七八万。
举个算例，譬如，战前有八万人，死了有几千人，则战后存数为“七万多”人，即“七、八万人”。

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你当孙权是木头疙瘩一样，就近看着大批饿肚皮的散兵不要，等着他们跑到别的地方去被人招走？
或者你当哪些散兵真是木头疙瘩，就近有饭吃不要，非要饿个N天往外跑到刘备那儿才吃饭？
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
但是，当兵的一般倾向在家乡当兵，在刘备与孙权两只军队作选择，大多数还是会选择刘备。
而且，看来你确实认为那些散兵都是木头疙瘩一样，在交战前线饿着肚皮守株待兔等着东吴来招兵给饭吃啊，呵呵。

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俺咋没看到法正这段话里有说益州人口大减员啊？
法正说的很明白——若争客主之势，以土地相胜者。
说的是刘璋手里的资源，而不是益州的资源，不属于刘璋的还是给了刘备。
附带说下，对文言常识还是要有些的，别乱断句，后面那句是是酱紫的。
计益州所仰惟蜀，蜀亦破坏，三分亡二；吏民疲困，思为乱者十户而八
前一半是土地，后一般是人民。
刘璋手里的蜀郡土地“三分亡二”，所以法正说“蜀亦破坏”。
――――――――――――――――――――――――――――――
嗯，看来举法正这段话不太恰当。不过你能看到，法正的话多么能忽悠啊；庞统就不能忽悠了？
如果你对法正的话听不进去，抱着庞统为了说服刘备而故意夸大荆州的破坏作宝贝，那么，就换个例子也行：今置水军八十万——这就表示曹军赤壁之时有水军八十万了？

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在别人地盘上打跟自己地盘上打，自然不一样。
美国连年打仗，你看美国国内有什么因战争而引起的破坏么？
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呵呵，连年打仗不需要消耗国内资源？那这么强烈的反战情绪，难道仅仅是出于同情挨打的？与张鲁连年打仗，你说的倒轻巧，居然无关痛痒？你试试一个国家连年打仗是什么感觉吧，呵呵

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按州算就更简单，益州是整个州。刘备拥有的荆州，不超过一半，怎么一视同仁？
呵呵，刘备拥有的荆州，不叫荆州？怎么叫不超过一半？
先主西定益州，拜羽董督荆州事——可见，当时关羽统领的，就是蜀国整个的荆州。

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看来俺小学没学好，居然不知道九九口诀表里是三七得十的？
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呵呵，你小学没学好，找你小学老师，与我不相干啊。

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有新鲜内容么？
俺问的是荆州人口怎么长出来的？
至于刘备回益州后有无留兵给关羽，能抵消什么？
曹操入汉中，比起来益州更危急，你还得考虑刘备会不会从关羽那里带走部队
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
没有回复过的内容，当然就是新鲜的。不能你一句“一点有用的内容都没有”就没事了，那我要说你的所以跟帖加在一起，都“一点有用的内容都没有”，就算答复了？哈哈哈。
至于荆州人口怎么长出来的，该怎么长出来就怎么长出来，又没有史料说明荆州当年发生过大面积的绝育现象，呵呵。
荆州这里兵家必争，又无天险，当然得考虑加强兵力。刘备留兵给关羽，完全是有可能的。而且刘备还可能想将来让关羽从荆州北伐呢，你更得考虑刘备要加关羽的兵。

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俺表达的意思很简单，只是为俺老师辩解一下。
相信误人子弟的不会是他。
―――――――――――――――――――――
很好，既然误人子弟的不是你老师，那就是学得不好了，这个也不要怪到我的头上啊。

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学过三段论么？不清楚的可以给你个例子

      大前提：所有的律师都必须有律师资格证书；
      小前提：某甲是律师；
   ——————————————
      结论：所以，某甲有律师资格证书。
把你的“证据链”用三段论写写看吧
―――――――――――――――――――――――――――――――
证据链＝三段论？这个是不是你老师教的？如果是，那就让我逮住了，误人子弟啊。
证据链其实是这样的：
东吴施计，计策很成功；关羽中计，撤空了荆州；糜傅无可战之兵，不战而降。

如果仅仅糜傅投降，我们还不能推定他们是否因为无兵可战；可现在，史载关羽逐渐撤兵去樊；而且，东吴刚开始没敢下手，等老关撤了兵之后，他们才出手。

也就是说，这里糜傅投降的“无可战之兵”因素，有两重的链条加以支持了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-5-30 19:13 编辑 ]

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#32

发表于 2009-5-30 06:19 资料文集短消息看全部作者

因为找自己的帖子，偶尔才发掘出这个老帖，而且居然还有一些跟帖我未曾回复。

为了完整性，写了回复。

如果大家没有特别的观点，就不要再跟帖了。因为你随意跟的帖子，要么，基本可以断定，一般都是前面讲过的了；要么，就是新的扯皮话，这是老帖子，扯来扯去已经不好玩了。

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#33

发表于 2009-5-31 03:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 02:08 发表

退1千万步讲，围曹仁需要4万兵力的史料呢？关羽有5万兵力的史料呢？

史料明载于禁用三万人来援，这说明关羽第一波就至少三万人。不然，以曹魏当时窘迫的兵力，为什么还要浪费兵力呢？

加上后来“稍增兵”的数量，四万人以上自然是有的。考虑到兵员作战也有所损，所以，用四万之数来估计，较为中正。

你的相反的史料呢？——提前打个预防针，别把羽粉那套笑话拿出来，什么关羽以一能当十……

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#34

发表于 2009-6-3 12:30 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 菊露凝秋 于 2009-5-31 10:00 发表
往某地派遣援军的决定因素不是对方来了多少人，而是取决于该地的战略地位。于禁出兵的时候曹操方还没有与孙权达成一致对付关羽的默契，孙权以盟友身份直接攻击襄樊一线又或在荆州其他地区采取攻势的可能性都是存在的，于禁援军就要在支援曹仁的同时足以抵抗或者拖延孙权军可能发动的攻势，怎么就不能比关羽的兵多了？
再说下我对荆州防务的看法。从整体战略而言，如果荆州空虚兵力不足，刘备和诸葛亮又不是傻子，不知道派个人带兵到荆州协防么？此时汉中战役已经结束，刘备抽调军队去荆州帮个拳也不是什么难事。而刘备没有派兵去荆州，一是他压根就没想到孙权会在背后捅荆州一刀，二是荆州还是有足够的驻防部队。至于说糜傅二人和关羽不睦，关羽本人显然没有意识到这一点。单说糜芳，这个家伙可是从徐州开始就跟着刘备的老资格，又是和刘备有姻亲的“皇亲国戚”，关羽在责备了他之后还委以重任自然史基于以上两点而丝毫没有考虑到叛变的问题。再说了如果真是荆州兵力空虚，吕蒙还搞白衣渡江干什么，直接打过去就是了。反正“荆州全境兵力以一万为上限（但是呈分散配置）。”

第一、敢情于禁援兵还要对付东吴？曹操是不是兵多得没地方用了？就算要对付东吴，那也对东吴有运作以后的事了吧？

你也不想一想，如果关羽不来攻，于禁会因为“该地的战略地位”，就率三万军前来了？

第二，荆州总兵力本来当然不空虚，不仅不空虚，而且还是超出“小荆州”的负荷的。但是，关羽把兵抽到前线上去了，这就空虚了。

你也知道，刘备压根没想到孙权会在背后捅一刀，那么，他还有必要派军队去荆州？他自己那汉中还自身难保着呢。

第三，吕蒙搞白衣渡江，是为了向关羽隐蔽战争企图。不然，象你说的“直接打过去”，那关羽就有可能及时得到信息，及时回撤，东吴就成了“偷鸡不成丢了米”。这个不是吕蒙的水平。

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#35

发表于 2009-6-3 12:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-5-31 11:52 发表

那是，侯音也才数千人造反，曹仁就督诸军（7军3万，诸军多少？至少1万多了吧？）去平侯音了，为什么呢？

史有明载于禁用三万人来援？？你听谁说的？证据在哪？拉出来瞧瞧呗。

禁等7军皆没，但是7军里却又曹仁的亲系部队，跟随曹仁一起去平叛的庞德以及其他部将在。

关羽第一波至少三万又怎么得出的？周瑜攻打曹操还不是只以三万人攻打对方远超此数的军队去？

笑，这至少还来得真够容易的。

至于后面关羽还没调多少时间兵，加上麽傅二人的军资所出，不悉相救居然还一下子增了40%的兵力上去？这1万多还自然有的？

羽粉的数据是关羽以一挡十？脑子里长什么了？这话的根据在哪？羽粉的数据是多少阁下拉出来溜溜呗，你编造得很响亮嘛。

呵呵，于禁率三万人来援的史料你没有？你不是某坛主力吗？还要我来找？

关羽第一波至少三万我已经说了，是根据于禁三万人推定。难道于禁杀鸡用牛刀？当时的情况，东西两面都吃紧，于禁派那么多的兵来，摆式子搞军演吓唬人？

至于羽粉的数据关羽以一挡十，我想大家已经领教很久了……呵呵。

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#36

发表于 2009-6-3 13:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 cha 于 2009-5-31 13:33 发表
我的观点

汉代五千人为一军，于禁7军，至少三万五千人，可能达到四万。关羽就是天下名捕也做不到把曹军统统活捉，不管是山地还是洪水低洼地，总会有相当部分士兵逃散，这是常识。

曹仁两城守军一万人，没意见

徐晃军兵力，特别是12营争议最大。但按我之观点，徐晃军兵力绝对不会比于禁军少，更不可能不足两万。

首先，于禁军全军覆没，局势全面恶化，魏国震惊，蜀军士气高涨。曹操一再严令徐晃不准攻击，等两批援军到达之后方可进攻。说明魏国已经非常慎重，而关羽兵力至少三万，如果说徐晃兵力不足两万，那么就只有关羽的一半，在此种情况下，只有敌军一半兵力，还主动发动进攻，有此可能乎？

其二，看看曹操赞扬徐晃的话，说荆州军防御工事何等何等的坚固，徐晃军如何如何英勇的击破，但没见徐晃用了什么火攻还是水淹，只能说是强力突破的，如果兵力不对敌军占据优势，断无法做到这一点。

故，曹军参战总兵力，至少八万。

关羽的兵力，当初出动三万人（可能略少，号三万），不过此时刘备军五万驻屯荆州，关军基本可以全军出动。

数年后，关军兵力可能略有增长，但是不会长很多，因为三国时代人口增长历来很缓慢，短短数年，不会有什么太大变化。

故，我认为，关军总兵力大约三万多到四万左右。参战兵力大约三万多

第一，于禁的军力，就不要根据什么“一军五千人”来推算了，这种推算，作个约数是可以的，想精确计算就不行了，连你自己都不相信——你随后不就来了句“可能达到四万人”吗？呵呵。
而有史料明载于禁的军队是三万人。
大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。何况，他们是主动投降的，与关羽是否“天下名满”没有关系（事实上关羽除了官大，在军事上根本没有什么名声），当时就算糜芳作主帅，魏军在战无所据，退无其路的情况下，也会在于禁的命令下主动投降。

零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。

史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。

第二，徐晃军参战是来解围的，而不是来消灭关羽的，所以，军队数目不必要多于关羽，只要够解围就行。

徐晃的成功，有敌我两方面的因素。

敌方因素，关羽军顿兵坚城之下，兵力严重分散，且师老兵疲，成为强弩之末。
我方因素，徐晃是名将，采取战法得当。他战后赢得著名大军事家曹操的赞誉，绝对受之无愧。

第三，关羽军的态式是围城，当时关羽一心想拿下襄樊，所以他的工事是针对曹仁的。徐晃从外围攻其一点，根本不需要总兵力大于关羽（关羽的兵还在围城呢）。且徐晃又是名将，所以，大获成功，并受到曹操的赞扬。

故，曹魏参战兵力，根本没有八万那么多，最多六万，其中因被水淹投敌三万。

至于关羽的兵力，三国时人口增加的较慢不假，但军队增加的速度可以很快。诸葛亮七军时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。

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#37

发表于 2009-6-3 13:31 资料文集短消息看全部作者

曹仁部屯樊城的阶段，魏国在东线连年与东吴作战?
二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守，遂逼攻之，权退走。三月，王引军还，留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。
二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚。

二十二年三月以后东线已无战事.曹仁从淮南移屯樊城就是因为建安二十三年起,许昌至南阳地区多有叛乱且与关羽呼应.曹操既然叫曹仁去应付荆州局面,又怎么可能只派给很少的兵力?
————————————————————————
曹仁屯樊城阶段，魏吴之间的战争确实已经告一段落。这个，我原文有误。

不过，曹操让曹仁应付局面，给不给兵都是问题，主要的是要曹仁去主持荆州地区的局面。魏国的方针，一贯是利用中原兵力的机动性，利用内线作战的优势，敌人在哪里出现，就派兵朝哪个方向去打，从不把重兵放在前线。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

时关羽强盛，京兆金祎睹汉祚将移，乃与少府耿纪、司直韦晃、太医令吉本、本子邈、邈弟穆等谋杀必，挟天子以攻魏，南引关羽为援。

建安二十三年，陆浑长张固被书调丁夫，当给汉中。百姓恶惮远役，并怀扰扰。民孙狼等因兴兵杀县主簿，作为叛乱，县邑残破。固率将十余吏卒，依昭住止，招集遗民，安复社稷。狼等遂南附关羽。羽授印给兵，还为寇贼.

建安二十三年为郡功曹。是时吴、蜀不宾，疆埸多虞。宛将侯音扇动山民，保城以叛。
建安二十三年）冬十月，宛守将侯音等反，执南阳太守，劫略吏民，保宛。初，曹仁讨关羽，屯樊城，是月使仁围宛。
建安二十三年正月至十月,许昌至南阳接连叛乱,又与关羽南北呼应.曹仁一光杆司令过去就想镇住局面?说曹仁在荆州一直只有很少的兵力,纯属扯淡.
－－－－－－－－－－－－－－－
对，“时关羽强盛”，应证了我分析关羽总兵力有六万的结论。

另外，曹仁在樊城所屯的兵力本来就很少，这个有史料根据：

《曹仁传》：仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多，如果之前这里屯有“大军”，则不会发生此事，因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

抗击强盛且有内应的关羽,用很少的兵力就行了?曹仁在水淹七军之后困守樊城的数千兵马,明摆着就是一年多来与关羽作战被打剩下的.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
抗击强盛且有内应的关羽，很少的兵力当然不行，所以，就派了于禁三万人去援。

曹仁后来的数千兵马，加上襄阳共约一万人，确实是在与关羽作战后剩下来的。一年前的数目，可能比这个数稍多一些，也可能差不多甚至更少。（不排除曹仁临时征兵的可能）。
曹军处于内线，根本不需要在樊城留万人。关羽或东吴来进攻襄阳的话，魏国有的是机动兵力，可随时增援。于禁的三万军就是证明。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

张辽的七千余军何时被称作“诸军”了?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《张辽传》：（逍遥津之战）辽率诸军追击，几复获权。
说明“诸军”并不能证明军力有多少。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

恢谓兗州刺史裴潜曰：“此间虽有贼，不足忧，而畏征南方有变。今水生而子孝县军，无有远备。
又是哪个告诉你曹军处于内线的?
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

曹军不是处于内线？你连这个都不懂啊？难道你是那个“小学语文”的马甲？

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#38

发表于 2009-6-3 13:33 资料文集短消息看全部作者

不好意思，忘了说明了，我80楼的帖子，回应的是敌76楼的内容。

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#39

发表于 2009-6-4 23:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 司马光 于 2009-6-4 23:13 发表
<华阳国志>魏王遣左將軍于禁督七《函海》注云：「李本闕七字，有空格。」軍三萬人救樊，

不过,这史料有问题,关公捉了三万,于禁带兵绝对超过三万,至少应为四万

你这就YY了吧，你怎么不说于禁的兵至少三十万哪？

大水困住了这三万人，没地方躲藏，更无法逃散（零星者除外）。

何况，他们是主动投降的，零星的逃散或淹毙（一两千人？），对于三万军队来说，可以忽略不计。所以，投降的魏军，仍然是三万。

史料明载于禁的军队是三万人，这个完全可以采信。

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#40

发表于 2009-6-5 00:16 资料文集短消息看全部作者

史书记载的于禁军被俘三万，你却非要YY成总兵力三万。另外精确计算的也是你自己，三万人全部捉住了，只逃了一两千。够精确，呵呵。

话说大水把三万于禁军统统困在同一个小岛上等着关羽来抓，真乃天助关羽也。三万人被洪水冲的七零八落，先别说三万人，就是三万只狗被洪水冲散了，关羽能把其中两万九千只都抓回来？关羽真乃天下第一名捕啊，呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，这三万人是自己投降的，你哪里看到是关羽一个个抓的？史料？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

于禁自己都被困在小堤上了，还能下令让早已溃散不知所处的全军统一缴械投降？莫非他用无线电GPS？？
——————————————————————
于禁既然带了三万人，那就一定有办法指挥三万人，并不需要无线电GPS。
于禁困小岛的问题，前面已经说过了，于禁投降以后，自然有关羽的战船供驱使。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

于禁军明显多于三万是肯定的，但究竟多了多少，谁也说不清，四万人是我的推测，我说话向来注意分寸，不像你这么神，还能一口咬定三万人统统被抓回来了，而且精确到千位，逃了一两千。呵
看来你也并不相信你自己的观点，呵呵，随后不是来了个问号么，你爱信三万就信去，没人叫你别信。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料明载，于禁带了三万兵来援，当然，这里说的三万，有可能是两万八九千，也有可能是三万零一点。最后投降的，也是三万，当然，也有可能是两万八九千，或三万零一点。
于禁的兵就是三万，史料摆在那里，你又无法指出它的错误，却翻着白眼一个劲的不相信。你不相信就不相信吧，我不逼你，你可以不要跟我的帖子了。

华阳国志有史料明载，总比无视史料，全仗着一颗无比忠于关羽的粉心，去六五不着调的什么“我的推测”，要可信得多。

另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

笑话，不把关羽打残的话，怎么解围？一个人被歹徒袭击了，你去解围，你的战斗力不强于歹徒，不把歹徒打的抱头鼠窜，怎么解围？你大约会说，我是来解围的，不是来打歹徒的，我不需要比歹徒强。呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个当然，如果能达到解围的目的，则体力是否比歹徒强，这个倒也未必。

只要让关羽看到攻城无望，撤兵回荆，也就达到解围的目的了，也不一定非得把关羽打残。
退一万步说，即使非要把关羽打残，也未必需要比关羽的人多，历史上以少胜多的例子多了去了。
张郃带了五万兵，少于诸葛亮军力，照样还是把诸葛亮打回去了。呵呵。

关羽那四万兵，绝大多数在围城。徐晃是名将，有一两万在手，加上襄樊城里的约一万军，只要指挥得当，解围不成问题。

别说是关羽（一般认为是个常败将军），就是常胜将军，也没有把握靠四万人就能拿下襄阳这类坚固设防的城市——城外还有敌方名将所率的一两万军队。

都是大水害了关羽，不然，关羽早就乖乖撤回去了。看到樊城被水泡得眼看就要崩踏，于是这个老关，就象那个偶然撞见一只免子碰死在树干上的农夫，把捡便宜的事情，还真当作伟大事业了。捡了于禁的便宜，还想继续捡曹仁的便宜，弄得自己军败身被杀，可悲啊。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

关羽的工事是针对曹仁的？？？曹仁的几千残兵又被大水围住，还需要修重重工事来围困？笑话，曹仁当时的那个样能自保都不错了，要还敢出城决战或者突围的话，那是再好不过了，关羽巴不得他出城来打，或者让他突围逃走更好，省得攻城。不过面对茫茫的大水，恐怕曹仁想出来也是出不来。
关羽最大的威胁先是于禁，后是徐晃，关羽修这么坚固的工事是对付谁的，非常明显，只是你自己非要YY，我也没法
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，就算关羽的这些工事是对付徐晃的，徐晃有一两万，打破这些临时工事有什么奇怪的？非得要三万以上？

按你的说法，关羽希望曹仁出来打，为什么还要围城呢？这关羽脑子坏了？哈哈。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

曹军兵力说八万是客气了，还不包括还未到达的张辽军，如果徐晃没有击退关羽，张辽军马上就到了。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。

这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

这个话说的真有意思。人口增加慢，但是军队可以增加很快？？？？？看来军人不是人，呵呵，蜀汉的兵力增加到十万，到了极限，就没有再增加多少了。关羽的地盘不过荆州的三分之一，兵力到三万多到四万人，也就是极限了。兵力到了极限，人口不增，军人从何而来？呵呵
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
关羽荆州的兵力，前面的楼层已经计算过了。
还是那句话，诸葛亮七年时间就将蜀国的兵力从不满五万增加到十几万，则，关羽为了准备北伐，经前后十年的时间，将原有的三四万军队，在襄樊战役之前扩至六万，还是能够办到的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-5 12:38 编辑 ]

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#41

发表于 2009-6-5 00:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-4 22:51 发表

于禁率三万人来援的史料我还真没有。你找不出来就少废话。

是啊，就是因为东西方都吃紧，才派于禁前来助曹仁。可没说7军都是于禁的部队，更没说过7军事从西都长安行军至樊城的哦。
至于你嘴巴里那“派遣多少兵力来援助就必定会推倒出攻击方有多少兵”先抽你一嘴巴子：建安二十四年，太祖在长安，使曹仁讨关羽於樊，又遣禁助仁。
曹仁正在讨伐关羽，于禁是派去帮曹仁讨伐关羽的，也就是说曹仁，于禁是要进攻关羽，而不是“防守”关羽，那么即使于禁带3万人来，也不必关羽至少三万人，除非曹操脑袋秀逗了。

至于这厮嘴里的“羽粉说关羽以一挡十”数据给不出来，我是早知道，某黑那随便YY的本事没人是不知道的。

嗯，我相信你真的不知道这个史料了……呵呵。

下面司马光已经给出了这个史料，所以，用不着我废话，正好可以满足你的要求！

哈哈，曹仁讨关羽不去荆州，却在樊城，呵呵。

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#42

发表于 2009-6-5 00:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 00:23 发表
诸葛亮将人口20万户。90万口的益州+南中数十万口的基数7年从5万增到10多万兵力。

关羽4年间（建安二十年-建安二十四年）三郡（半个南郡，武陵，零陵）连7万户都不到，按口算最多26万人左右抽出6万？不仅时间短，兵民比例还比诸葛亮高，这真是强悍到无敌的YY啊

哈哈哈，关羽兵源只有四年、三个郡？看来，老关之前从樊城带回的一万兵，以及在长沙桂阳征的兵，都开小差了？

这事，史料在哪啊？啧啧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-5 00:35 编辑 ]

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#43

发表于 2009-6-5 00:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 00:46 发表

笑，建安二十年，争夺荆州，关羽只有三万兵在手上。

之前樊城刚带回来的一万并以及长沙贵阳征得兵开不开小差我不晓得。除非你能证明建安二十年前关羽的兵力有实际记载超越了三万这个数。

另外提示一下。刘备入川带走了2万兵力，再由刘璋赠送和接纳川中投诚的军队兵力增长到了3万多。再从荆州号召张飞诸葛亮入川，法正说“数万之众”。这么一算下来，刘备光从荆州抽调走的部队就已经正好是5万。

关羽能在荆州被抽离了5万兵力的情况下从建安十五年到建安二十年保持兵力到三万已经是实属不易了。想不到还有人在YY樊城和长沙桂阳增的兵？？

靠，建安二十年，关羽一次出兵就三万，那么，荆州总兵力自然是超过此数的。你证明关羽的这三万兵是将荆州全境的兵搜罗到一起了？

刘备入川，诸葛亮入川的帐，前面楼层早都计算过了，呵呵，你现在才来提示？

如果不抽走这两拨兵，刘备在荆州能有八九万兵。

加上关羽为了北伐，突击征招的兵，达到六万不成问题。

甚至，刘备也可能留了兵给荆州呢。

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#44

发表于 2009-6-5 12:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 01:00 发表

关羽不过是号三万，实际只带了5千精兵去干活。荆州总兵力还自然超过此数？

不抽走有8，9万兵？这又是哪飞出来的？除了5万有实际记载支持，其他4万你上哪玩出来的？关羽这？？

《吴主传》：

会备到公安，使关羽将三万兵至益阳，权乃召蒙等使还助肃

其它四万，可参考诸葛亮七年征兵八万。刘备关羽诸葛亮等人在荆州经营了十年，再加上刘琦及关羽原本就有的水军两万，以及后来的荆州易手之后，陆续奔刘的军人以及原刘表的水军数万，怎么就弄不出八、九万兵？

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#45

发表于 2009-6-5 12:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 01:03 发表
至于所谓“刘备还可能留兵”这种没有根据的话，我还说“刘备再抽一批兵走”都可以呢。

问题是，现在的争议焦点在于关羽拥兵六万的可能性。

既然你要否认这个可能性，就必须否认刘备留兵。你能否定得了吗？

我提刘备留兵，只是作为一种可能性提出来的，并未依赖这个假定。

主帖已经论述并计算了关羽六万兵的合理性，现在又多方面讲了它的可能性。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-5 12:40 编辑 ]

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#46

发表于 2009-6-7 02:38 资料文集短消息看全部作者

哈哈，是啊是啊，这三万人是自己乖乖的投降的，关羽没有攻击他们，也没有逼迫他们，没有包围他们，是他们思想觉悟高，知道关老爷乃天下名捕，逃跑也没用，所以他们自己游过来投降了？哈哈哈哈哈，原来曹魏的精兵战斗力垃圾到这种程度，这到底是曹操弱智，还是某YY专家弱智呢？？？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
史料明载，这三万人被大水所困，无奈才投降的。你找出关羽一个一个去抓人的\记载吧。

魏军被大水所没而投降，连魏国自己都说是“非战之过”，这就垃圾了？要说垃圾，关羽才是啊，这么一个大兵团，白捡了这么大的一个便宜，还兵败身死。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你就直接说怎么指挥好了，几万人四散溃逃了，于禁就算坐着关羽的船，上哪找他们去？？呵呵，还是看来每个曹兵都有GPS，随时可以向于禁报告自己的具体位置，于禁是用卫星测位系统找到的，哈哈哈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人强多了。
几万人溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哪本史料说于禁的总兵力是三万人？哪本说的？我还真没见过这种一个劲的说史料，可就是哪不出史料的SB。明明是被俘了三万，硬说总兵力是三万，还使劲的翻白眼吐白沫，真是第一次看见。没人想跟你的帖子，只是看见曹粉再乱叫，过来开导两句而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，本人主帖就写着这个史料：

据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

另外，呵呵，问号是指一，还是两千人或差不多的某个数而已。
是啊，是啊，某SB就是个差不多的人，说话也是差不多，典型的差不多先生，哈哈哈哈，于禁的总兵力也是差不多某个数而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

哈哈，羽粉就这素质了，论理不行，那开骂就是你唯一的出路。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
不把敌人打退，怎么解围，不给敌人重创，敌人怎么会退？？某YY专家又开始幻想了，再有，哪本书说徐晃是以少胜多了？？曹操大赞徐晃，也没一个字说他是以少胜多，只能说明徐晃的兵比关羽只多不少，否则，曹魏史料能不载？，某YY专家又开始出现以少胜多的幻想了。
顺便说句，张合是带了五万兵，看来你是无视曹真大将军和关陇地方军的存在，也罢，你也就个选择性失明的人。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
把敌人打退，就一定要兵力比对方多？周瑜赤壁的时候，兵力比曹操多？
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？

顺便回答一句，说魏国参战的兵比诸葛亮的少，那是诸葛亮自己说的，总比你说的要可靠，呵呵。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

笑死人，哪本书说关羽的四万人绝大部分在围城？？？？史料呢，又是在YY 。
看看曹仁的熊样，就几千残兵，整个城池都被水淹没了，还用四万人去围着，那边人家几万援兵赶到，却仅仅用极少数人去对付，不过这个不是关羽的智商，而是YY专家的智商，某YY专家自己是这个智商，以为别人也是
PS 曹仁果然牛到这种地步，几千残兵就拖住人家几万人不敢动，看来这个YY专家是个仁粉。哈哈哈
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，用四万人去围城，那是你说的，不是我说的。

羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……

我说的是关羽的四万人绝大部分在围城，失去机动。不然，徐晃打来了，关羽只凑了五千出战？

曹仁几千残兵，还就拖住了关羽的几万人，谁让这几万人想好事，要等大水把城墙给淹没了呢？

顺便指出，除了曹仁的几千兵，另外襄阳城也应该有几千兵，关羽也傻乎乎地围着呢……哈哈。
《徐晃传》：羽围仁於樊，又围将军吕常於襄阳

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

大水害关羽，大水没来之前，曹仁早就朝不保夕了，还大水来了呢。仁粉就仁粉，可悲啊，曹仁若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，大雨没来之前，只见关羽被人家射中了额，没见曹仁有什么事。

羽粉真可悲，只有靠YY什么曹仁“朝不保夕”这类自我安慰的故事来支持关羽的伟大形象了。

关羽若是地下知道有人这么给他脸上贴金，一定会含笑九泉的。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

呵呵，原来曹操大赞的鹿角重重的工事，只是“临时”工事，哈哈哈哈，这临时两个字用的真好
几万关军驻扎在极为坚固的防御工事，（不是临时工事，麻烦别再YY）徐晃只要一万多人就能打破，徐晃真乃神仙也，怎么曹操大赞徐晃，怎么就是绝口不提以少胜多的字眼呢，难道是曹操忘记了？难道魏国史官也忘记了？如此著名的战役啊，徐晃真亏了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
哈哈，不是临时的工事，莫非是早年关羽刘备在刘表手下作事在樊城的时候，弄出来的工事？哈哈。

徐晃一万多人打破关羽的防线，当然很英勇，很值得夸耀。事实上，曹操就是大大的夸耀了徐晃。

曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？就证明诸葛亮说“多于贼”是胡说八道？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

关羽脑子没坏，是你脑子坏了，原来你以为关羽希望曹仁出来打，曹仁就会出来啊，敢情曹仁还听关羽的，哈哈哈哈
曹仁他自己躲在乌龟壳里不出来，关羽不围城行么？脑子呢，上哪去了？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

原来某SB认为，如果徐晃和张辽输了，那魏国就没兵了，那曹操就会向关羽投降了，举国降关了。哈哈哈
这就是仁粉，浑身上下没别的，只知道打折曹魏的兵力，瞎吹蜀汉的兵力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
可悲，开始胡扯了，哈哈，崩不住了？

我的原话是：

哈哈，最好还包括魏国全国的兵力吧。如果你继续YY的话，徐晃没有击退关羽，张辽军要投入；张辽再解不了围，那后面还可能会有兵派来……哈哈哈。这就是羽粉，浑身上下没别的，唯有一颗忠于关羽的心啊……
如果徐晃也打不过关羽，张辽军当然投入，张辽要还是打不过，当然还会有魏军赶来。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

真不好意思，原来关羽军总数没超过三万，现在如能扩充到四万已是极限，
还是那句话，兵力有个极限，不是你爱征多少就征多少，蜀汉兵力就是十万左右，关羽占荆州三分之一，四万兵力也已经是极限
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真不好意思，原来关羽军就超过了三万，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵。

在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。

四万是极限是你定的？我看支持五六万没问题。

何况，极限只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-7 03:14 编辑 ]

本帖最近评分记录

东祖长离

2009-6-7 11:17

-50

有攻击性内容

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#47

发表于 2009-6-7 02:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-5 13:32 发表

后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。

诸葛亮在过百万人口里7年征八万。刘备诸葛亮经营5年后把5万带走。留下关羽一人经营人口不超25万的地区。4年还能由号三万增到6万？这人吹牛不打草稿也就习以为常了

刘琦和关羽和刘备收拢的残卒是在刘备带走5万兵之前的兵力。这部分兵力怎么算在5万之外的？

还以及后来？？再所谓荆州全境的兵力。我又想问了，当时长沙贵阳零陵都被吴军所夺，太守投降。关羽除了他南郡那里的兵力，又还有哪些“兵”在那号称为三万之外的了？

说来说去，还不是你没根据，只能乱猜

哈哈，吴主传明确说，关羽一次出战就带了三万人，没有说已经把荆州兵全带在身上了吧？

那么，215年关羽的兵至少三四万。

收拢的残卒，和南下的两万，总要计算在荆州兵十年总数里面的吧。然后，减去三四万入川兵，再加上关羽后来征的兵，就是关羽襄樊之战时的兵。

长沙贵阳被吴军所夺，也没说关羽的兵给了东吴了啊。

还有问题？

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#48

发表于 2009-6-7 03:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 历山学士 于 2009-6-5 18:21 发表

三国时“军”、“营”是军队编制单位？一军多少人？一营多少人？这些问题都不是可以轻易下结论的，如何知道一营就是一千人？（拙文略有涉及http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=64150）

这种笑话 ...

历山学士关于“军”“营”的概念辨析，我是受教的，也看到过历山与LY的那个叫杨文理的辩论（我也有个马甲在那里面，也曾参与过某些话题的讨论。不过，那个论坛似乎已经形成了很多自说自话的奇怪论点，与他们交流，常常要纠缠这些奇怪论点，感觉很累，就没再去了。）。“军”“营”，不象是有人理解的“五千”“一千”这么肯定。

譬如，计算于禁的军力，我没按“七军＝三万五”来计算，而是直接采用华阳国志的“三万”来计算。

但是，现在面临的问题是需要估算徐晃的兵力，有点依据总比完全没有依据要好一些。徐晃12营数目以一万多人估计，加上原先的兵力，以不满二万估计，从战时情况来看是合理的。

于禁的三万兵被水覆没以后，造成魏国的极大恐慌，魏国要临时凑齐这一万多部队，本身就不容易了，更多的兵难以聚集。

而且，曹操还令张辽加入。可见徐晃的兵是不多的，不然，没必要让张辽加入。

再者，从战后曹操盛赞徐晃的语气可以判断，徐晃取得的战功，是很不容易的。

如果徐晃的兵力很雄厚，甚至达到关羽军队数目的程度，又兼有曹仁、吕常坚守城池配合，如果确实在这种优势情况下徐晃才击退关羽解的围，那么，

太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”晃振旅还摩陂，太祖迎晃七里，置酒大会。太祖举卮酒劝晃，且劳之曰：“全樊、襄阳，将军之功也。”时诸军皆集，太祖案行诸营，士卒咸离陈观，而晃军营整齐，将士驻陈不动。太祖叹曰：“徐将军可谓有周亚夫之风矣。”

记载的这些事，未免小题大作了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-7 03:16 编辑 ]

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#49

发表于 2009-6-7 16:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 12:33 发表

笑，甘宁传明说关羽的部队是号三万，说明数量本身就不是实数。

刘备5万大军亲自到了公安，关羽才得以一次出动这号三万好吧。
刘备没来之前，孙权可是派吕蒙2万攻打三郡，派鲁肃一万抵御关羽，而刘备一来，孙权立马就召回吕蒙，率2万去助鲁肃对抗关羽。

收拢了残卒再和刘琦汇合才接近2万这个数量罢了，又突然“收拢的残卒和南下的两万”？？

这两万本身就被算进了入川的5万和关羽后来所号的那号三万人里。你是怎么把这两万算在这批军队之外的？

长沙贵阳零陵太守都投降居然还没拿下郡里的守军？？----你的吴主传：蒙使人诱普，普降，尽得三郡将守

关羽除了南郡这批兵，还有哪飞出来的更多兵力？

关羽后来是如何在4年内在仅剩的3郡里又把兵力提高了一倍？

甘宁传里没有讲清的事，吴主传已经讲清了。

关羽一次就出动三万，那么，荆州全境的兵力是超过这个数的，以四万估计误差不大。

收拢的残卒，是指赤壁战后，溃散的刘表降军。这些军人都是职业水军，继续服役的可能性很大。而且，由于荆州地区曹军取消了水军，这些军人必然转投关羽了。

荆州军队经过数次的整编，其两次入川的军队，已经无法搞得清是哪些部分了。但是，现在有个清晰的计算方法：

襄樊战役关羽的军队数量＝
＝赤壁前刘、关的二万兵＋部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军＋十年间关羽的征兵数（＋刘备带回的军队）－两次入川军队数目。

用这个公式计算，襄樊战役关羽的军队数量达到六万，是不成问题的。

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#50

发表于 2009-6-7 16:48 资料文集短消息看全部作者

没有关军的围攻，魏兵一被水淹就主动游过去投降关羽了？？？我说你就是瞎了狗眼，也该去学学盲文啊。
羽乘大船就攻禁等，禁遂降
羽以舟兵尽虏禁等步骑三万送江陵，
看看是自己投降的，还是被关军攻击被迫投降的？真是个翻白眼厚脸皮的SB
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
魏军投降，前提当然是敌人的进攻。如果敌人都不来，为什么要投降？驴都未必有如此愚笨的想法吧，呵呵。

魏军被大水困在高地上，面临敌人的进攻，自己没有了战力，遂主动投降。

认为这些投降的人都是关羽一个一个抓的傻比，还真不多见。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哈哈，还翻白眼，看来某SB自诩很擅长古代军队指挥了。好，全军被洪水冲全部溃散，不知所处的时候，将领本人也被困在某个小高地上，到底该怎么指挥几万溃散的士兵统一放下武器投降，你倒是说说看。我倒是很愿意听听你高超的指挥艺术，哈哈哈
难道几万人没溃逃，某SB又开始YY了。原来曹军强到这种地步，被洪水冲了也能做到巍然不动，宁可被淹死也不溃逃，至死紧紧的团结在以于禁为核心的将领周围？？？？哈哈，某曹粉就是十足的幻想狂SB。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
古代军队的指挥的具体方式，你能弄得清？如果弄不清，就表示古代武将根本无法指挥三万人马？这个思维，可比发明GPS的人SB多了。
几万人全部溃散了？溃逃了？瞎编也要有根据啊，人家《三国演义》瞎编还知道找点根据。还真没多见这位傻比，翻着白眼胡编乱造。

魏军被水淹之后，必然集中到高地上去，这样，客观上就很容易接受投降的命令。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哈哈，周俞和曹军兵力对比，郝招和蜀军兵力对比，史料记载的清清楚楚是以少胜多，哪本书说徐晃是以少胜多了？？
周俞破曹和徐晃破关有什么瓜葛？难道周俞以少胜多，就能证明徐晃也是以少胜多？？？原来某垃圾是这么看的，，拿出征据来，哪个地方说明徐晃是以少胜多？？？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
曹操没说徐晃以少胜多，难道曹睿说过郝昭以少胜多了？说过张郃以少胜多了？哦，没说，就证明郝照的兵比诸葛亮多？

徐晃以少胜多，是建立在对他的兵力以及关羽的兵力计算的基础上。不关周瑜的事，某垃圾的思维真强啊，呵呵。

张郃以少胜多，是建立在诸葛亮战后对兵力的介绍基础上。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哈哈，我敢打赌，某SB真的是瞎子，一边说自己没说关羽四万围成，一边又说漏嘴了，可谓自打嘴巴，我说你放屁也该对对前后啊，前后都自打嘴巴，还好意思出来放屁。
关羽一次反击出动的兵力是五千，难道说明关羽防御徐晃的兵力只有五千，典型的SB。两个城留个万把人围住足够了，你所谓的大英雄曹仁，至死也没出城反击过关羽，一直留在城里抗洪呢，哈哈哈。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
呵呵，大家都看得出，在这里放屁的，就是某傻比而已。
用四万人去围城，那是某傻比说的，不是本人说的。
羽粉气极败坏之际，开始给对方按一些观点，然后狂吐唾沫了……

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

哈哈，又开始犯瞎子毛病了，你伟大的曹仁，早在洪水来之前，已经被关羽团团包围在城里出不来了，所以曹操才派于禁来救，原来你说曹仁没什么事，那于禁、徐晃、张辽都来襄樊干吗来了，莫非来会餐？哈哈哈哈哈哈，曹仁是没什么事，就是被关羽打的朝拼命朝曹操喊救命。
顺便说一句，原来某SB只会鹦鹉学舌
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠，曹仁守在城里，老关这么多的人攻不下来，顿兵紧城之下，反而变成“曹仁被包围在城里出不来了”。那么，关羽走麦城，羽粉也可以说是老关用自己一颗人头，把东吴骗到荆州来，拉长了防线啊……呵呵，这就是某傻比羽粉。
顺便说一句，对某傻比的恼羞成怒，本人不妨就学一会舌，

以后，就不再理会这堆垃圾了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

原来某SB看防御工事是看历史年限的，修建的时代越早的老工事才叫正式工事，刚刚修建不久新工事的就叫临时工事这种智商，我都不好意思教育了。
又搬出什么郝招来了，郝招周俞的兵力史书是明确有记载的，请问你徐晃以少胜多的证据何在？？徐晃一万多人的记载何在？？哪不出证据就承认是自己瞎猜得。郝招和徐晃有何瓜葛，郝招兵少就说明徐晃也兵少？？某SB把风马牛不相及的事情硬拉到一块儿，给自己遮羞。，
顺便说句，张合可没以少胜多，他的兵都是多于蜀军，所以魏帝自然也不会说。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
原来某傻比看防御工事是不看时间的，刚刚在敌前抢修的工事，也叫永久工事这种智商，我都不好意思教育了。
郝昭兵力史书明确有记载，是以少胜多，可是，也没见曹睿说郝昭什么“以少胜多”；这回曹操也没说徐晃以少胜多，居然能证明徐晃不是以少胜多，这种智商，我就更不好意思教育了。

顺便说句，张郃战胜诸葛亮也是以少胜多，有裴注《三国志》史料为证。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

呵呵，我看真正脑子坏的人是你而已。关羽有你这么白痴，居然想曹仁出来打？
在外面打的，自然有徐晃等人，曹仁人家就是守城。
某SB脑子又坏了，整个以语无伦次，
曹仁几千残兵，据城防守好消灭，还是引诱出城好消灭些，用你白痴的智商想想看。不过关羽希望不希望那没意义，关键是你伟大的曹仁根本就没出城过，他显然也认为，守在城里比较好。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
某傻比又崩了，整个胡言乱语，
曹仁几千兵，还需要守城；敌人有三万以上的兵力。这时，关羽却指望曹仁会出城来野战，用你白痴的智商想想看吧。关羽虽然无能，也不可能有你这么白痴的想法。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

二战时期和三国时期有可比性不？告诉你点常识，二战时期，中国人口四亿五千万，军队多少？？也就几百万而已。日本人口7500万，军队最多时候也就700万，关羽统治的那几个城人口有人已经告诉过你，不过二十多万，能有多少兵，呵呵，别YY。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真不好意思，215年老关一次出战就带上了三万，当时并未说已经带走了所有的荆州士兵，可见215年关羽军就超过了三万，。
在大战之前的三四年里四处动员，征兵两三万，扩至六万，那还是能够办到的。地区总人口对于军队数量的限制，只是指长期养兵的数目。至于临时为了作战需要进行扩军，那是要超过长期养兵数的。二战时几个主要国家的兵力都有数百万，他们哪个国家平时也养这么多的兵？

此外，告诉你一点常识，冷兵器时代，军民的比例，可以比现代化的时代，高很多。用二战时期的军民比例来推算三国时期，本身就错了。

最后，鉴于和“cha”的讨论已经完全陷入无聊，而且对方除了谩骂有了些新词汇，别的没有任何新的内容，本人宣布退出与cha的讨论，此人继续进行的所有纠缠，本人都不再回应。

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#51

发表于 2009-6-8 12:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-7 19:54 发表
于禁，曹仁诛军拜将的都是杂号将军，很有可能统兵近万的。曹仁的领地+于禁的支援兵力7万以上是很正常的。

不知道为什么对刘备的兵总是高估，对民力国力更强的曹操总是兵源不够，莫非真是少德寡恩之辈？？

“有可能”在这里不济事。

于禁的兵力，有明文记载：三万。

曹仁的兵力，也记载：樊城数千，襄阳估计也是数千，另外，庞德的兵力，被淹之后，史料基本都不爱提他，兵力不多是肯定的了。

曹操不是兵力不够，而是因为曹操实行的防御策略，不把重兵放在第一线。

譬如，合肥曾放了七千兵，也完成了对十万东吴兵的进攻的防御。原因并非这七千人的实力超过东吴的十万人，而是曹魏控制着强大的机动精锐，随时可以来援。

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#52

发表于 2009-6-8 12:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 09:20 发表

兵不在征，而在养。你养不养的起是个问题啊。向黄巾军那样放养。作战能力就成问题了。

长期养不起，不代表短期养不起。

当发起战争动员以后，兵力可以比平时多出很可观的数量。

当然，突击征兵的作战能力成为问题，这不，关羽的士兵质量下降，不仅在整个襄樊作战中乏善可陈，而且，战役后期暴发了军史上极为罕见的全军逃散的糟糕现象。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-8 13:00 编辑 ]

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#53

发表于 2009-6-8 13:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-7 17:34 发表
吴主传没讲清的，甘宁传已经讲清了。实际面对的只是号三万。吴主传说刘备率兵来公安，使关羽将三万进益阳。谁又说过刘备派遣的三万里全是关羽的荆州军来着？全境4万没问题？是啊，当时全境4万当然没问题，刘备5万大军+关羽的荆州军还超过了4万呢。

你是怎么估计4万误差不大的？你自己随便乱猜？孙权傻到以总兵力三万入侵荆州，2万攻城，鲁肃的1万抵御关羽全境4万军队？
（被吕蒙完全夺取将兵的三军兵力算不算在全境兵力里？）

赤壁后荆州水军什么时候说过转投关羽？荆州水军什么时候溃散过？魏国荆州区没水军，原来水军就是水军，不会回到陆地上继续当军队？又创造历史去了？这一票历史上说都没说过，竟然让你这么high的把兵给丢到了关羽那边去？

刘备带回的军队----根据某人猜的。
十年间关羽的征兵数----根据某人猜的。
部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军----根据某人猜的。

这公式真强。你要证明有可能性，就拿资料出来，不要猜，如果你总是靠你自己猜去证明，那只能说你太了不起了，能创造历史。

呵呵，你如果说关羽的三万兵是刘备带来的，请给史料。没有史料，全靠YY，就无聊了。譬如，如果都按你这般纯YY，那我也可以说，即使关羽带的三万兵有刘备送来的，但是，他没有带走的荆州兵，还可能有二万，三万，六万……

你开始来扯蛋了？

史料中就说了关羽一次出兵就能带三万。而荆州这么大的地盘，显然关羽不可能一次就把荆州境内的兵力全带走了。没有带走的这些分散的兵，与后来襄樊之战关羽抽空荆州之后所剩下的兵力，在数量上相当，可以估计为一万。

当然，如果你有更精确的数字估计出来，你不妨提出来。

孙权入侵荆州，一方面政治上占理，二方面也利用关羽的兵力分散，才能用巧计各个击破。至于鲁肃的1万军，不需要抵御关羽全境的四万军队，只需要抵御关羽的入寇兵力，则兵力是足够的。关羽入寇东吴的军力，总不能倾巢而出，把荆州让给曹操吧？

等刘备的五万军到了，关羽才有可能集中较大的兵力东征，但是，由于汉中事变，两家和好了。即使不和好，孙权也可以从后方继续调兵——攻合肥的不是有十万之多吗？

至于十年间关羽的征兵数，及部分赤壁后溃散的原刘表的职业水军被关羽征招，如果你认为完全不可能发生，你可以证明来听听，这样才能排除其可能性，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-10 11:24 编辑 ]

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#54

发表于 2009-6-8 13:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-8 13:01 发表
胡说也要有个谱，关羽军队是在回到荆州后才散的，而散的原因也不是士兵质量，而是“权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。”
明文所载，尽虏羽士众妻子，居然被人忽悠成“突然征兵”造成的。

项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。

权尽虏士众妻子，羽军就散了，这只军队的质量如何，那是秃头上的shi子，明摆着的。

“项羽8千江东子弟兵在刘邦四面楚歌的围困下也不战而散，看来项羽那8千子弟兵质量很次啊。”

这个说法真强啊……你不是还懂得胡说也要有个谱吗？

你史料少，吾不怪你，你回去翻翻史料，看看有无你说的这一段。

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#55

发表于 2009-6-10 10:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-8 14:57 发表

哦，曹仁就靠这数千年守荆州10年。~敢情比张辽牛多了，张辽果然是饭桶兼白痴。
曹仁也真够牛的，手下叛变就数万人，自己只带数千。

于禁被俘3万人。战死逃窜的都没算在内。
曹仁是最后剩下残兵数千守城，并非一开始就只有数千人。

曹家吕某人数年就得数万兵，敢情都在官渡之前给曹操败光了。

如果真按魏书的收编比例。200黄巾=1兵这个比例很正常。因为最后先后数次约百万黄巾，收编只得5000人。

靠贬低对手为曹操张目，这种行为也太令人不齿了。~张辽果然是800骑击败十万吴兵。可惜当时吴的总兵力都没有10万。张辽的800骑，和许诸所领部下一样，不少最后成了将军。
明显有低级民兵没算的战役也算。你的推测，你预计。3万一直都不是实际数字。

靠，曹仁守荆州10年，这种故事你哪儿听来的？

“曹仁并非一开始就只有数千人”的史料在哪？YY？看来除此之外没有别的任何根据。

还有下面的一段，大家谁看得懂在讲些什么？哈哈。

算了，你下去先把这段历史搞清楚再来吧。仅有一颗忠于关羽的红心，那是远远不够的。

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#56

发表于 2009-6-10 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-6-8 13:48 发表

魏使庐江谢奇为蕲春典农，屯皖田乡，数为边寇。蒙使人诱之，不从，则伺隙袭击，奇遂缩退，其部伍孙子才、宋豪等，皆携负老弱，诣蒙降。

初，蒙既定长沙，当之零陵，过酃，载南阳邓玄之，玄之者郝普之旧也，欲令诱普。

将军士仁在公安拒守，蒙令虞翻说之。翻至城门，谓守者曰：“吾欲与汝将军语。”仁不肯相见。乃为书曰：“明者防祸於未萌，智者图患於将来，知得知失，可与为人，知存知亡，足别吉凶。大军之行，斥候不及施，烽火不及举，此非天命，必有内应..........................

你也不看看吕蒙这半辈子就指着两下骗降诱降的本事过日子.关羽兵散半路,士仁,糜芳不战而降全是着了此公的绝招所致.
你说士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下,也不怕赶明儿吕蒙来找您老拼命.

“士仁,糜芳投降是因兵力空虚,关羽军队溃散是因质量低下”，与吕蒙同志的丰功伟绩并不矛盾。

事物发生总有主、客观两个方面的原因。

对于吕蒙的胜利，主观原因是吕蒙使了绝招；客观上，士仁、糜芳兵力空虚，关羽军队质量低下。

主、客观条件，缺一不可。

要不然，怎么吕蒙跟着孙权十万人还打不下几千人的合肥？那一次吕蒙怎么不使用“绝招”？

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#57

发表于 2009-6-10 11:08 资料文集短消息看全部作者

原帖由 心怀蜀汉 于 2009-6-9 14:37 发表
用得着跟xx鬼说那么多吗？

曹操号八十三万，实际呢？周瑜判断的数量只有二三十万，可见号三万肯定是虚数，曹操是夸大了一倍多，如果按这个比例，“羽军号三万”就只有一万人了。实际上刘备也不会如此相信孙权，虽然抽调了两批兵力，但多少还会留足兵力防守，所以估计2万或者2万多点是可以接受的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
吴主传：

会备到公安，使关羽将三万兵至益阳

这是关羽兵力的清晰说明，没说什么“号三万”。

至于号称还有什么比例的事，那纯系鬼扯蛋。号称这类事，可以实，也可以虚，可以夸大，也可以缩小。不然，象你理解的，“号称”是按比例的，那“号称”还有什么用处呢？如何迷惑敌人呢？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

于禁军队与关羽军可不是完全没有摩檫，起码记载庞德军就和关羽军有作战记录（因为射中羽额），于禁带军前来与关羽交战，然后被水淹只能登高避水，关羽乘船进攻，俘三万－－－这三万是魏国方面的记载，史书一般多少都会为自家掩饰，但依然记载三万，说明不会比三万少，再加上之前交战损失的和被水淹的，三万五到四万之间是可以接受的数量。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
据《华阳国志》记载：

魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。

可见，于禁的七军共三万人。

比你YY的数字，要可信多了。

其实，你的YY（可能你自己以为这个叫“推理”吧，呵呵）犯了一个明显的逻辑错误，那就是你误以为史料说的“三万”，就是指30000人，多一个，少一个都不行。

其实，“三万”是个近似的数字。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

徐晃所将多新兵，所以死拖硬拖等来了七营兵力才敢进攻，他的兵力不敢说比关羽多，但是起码肯定是不会少的，否则精锐七军都全军覆没了，自己还前去送菜？至于关羽兵力，我个人认为俘虏了3万魏军后肯定要多花人看守，起码要5千人左右才能镇压得住，然后分围2城花了部分兵力，这个估计8千到1万都有可能，然后只能抽调5千人出战，说明兵力吃紧。当然也可能是徐晃进攻兵力不足或者“多将新兵”的原因。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

七军全军覆没了，史料写得很清楚，是因为碰上几十年不遇的大洪水，被淹了才全军覆没；难道这么巧，徐晃去增援又一次遇上了这类事？
“送菜”？

另外，魏军的三万军要花看守是一定的，不过，负责看守的是士仁、糜芳，不能计入关羽的前线兵力。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于曹仁军力，xx鬼已经深谙无耻精神的最高境界了，只咬住一点史书上说是几千人，那么就是几千人。什么被攻城的损失啦，水淹的损失啦，都不用管他，你想说不符合常理襄攀是军事重地云云都没用，史料拿来！所以只要是曹仁在襄阳，那么从古到今都是几千人，甚至更少－－城中有多少人就可以征多少兵，反正是战时临时征的不用考虑养的问题。其他所有论据一概抹杀，谁叫有史料的就这么一处呢？[/quote]

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
靠谩骂是解决不了问题的。

即使先抛开史料，按正常的推演曹仁在樊城只有几千兵也是自然的结论。

关羽率三万以上的军队来袭，于禁立即来援，与关羽野战。那么，曹仁本部必然仍是担负守城任务，仅派出少量部队与于禁野战部队联络就够了，譬如庞德部。

这个阶段，曹仁的兵力不会有什么损失。

然后，大水来了，淹了城外的兵，但是，史料明载，还没有淹到樊城，所以，曹仁的兵力仍然不会有什么损失。

再后，七军投敌，关羽于是可以围城了。但是由于大水临城，双方不可能发生象样子的战斗（譬如攻城战），最多你射我几下我还你几下。曹仁的兵在守城，处于有利的防御工事中，所以，仍然不会有什么损失。

史料记载，到这时为止，曹仁的兵力是“几千人”。倒推回去，曹仁在樊城的兵力，一开始就只有几千人。

另外，还有一个有力旁证：

《曹仁传》：

仁人马数千人守城，城不没者数板。羽乘船临城，围数重，外内断绝，粮食欲尽，救兵不至。

曹仁仅几千人的兵力，没打多少时间就“粮食欲尽”了，可见原本粮食就不多。因此，樊城之前不可能屯有宠大的军队。再说，樊城是个小城，也无法屯集太多的军队。

最后，襄阳的地位确实很重要，但并不能证明襄阳地区无论何时何地，始终屯有千军万马。
合肥的地位不重要吗？孙权十万军队来攻时，不就只屯了七千军队吗？

从地形上看，魏国幅员辽阔，不象蜀国，守住几个关口，或象吴国，守全据长江，就能安全。所以，魏国的防御，是一种机动防御战术。在几个重要节点上，放一些精兵，但数量并不多。主要的精锐，则掌握在中央的手里，哪里出现敌情就往哪里去派。由于魏国处于内线的态势，交通便利，所以，往往能够与入寇的敌兵同时，或稍晚一些赶赴战场，击退敌兵。

因此，魏国的一线前沿，即歧山、襄樊、合肥，平时一般是不放很多兵马的。

通过上述讲解，疯狂的羽迷可能多少会明白点事理了。很遗憾，羽迷越了解多一些真相，心理就越会受到打击。

有些比较明智一点的羽粉，可能因此不再疯狂，惭惭回归到理性的路子上来；但必然还有一些死硬羽迷，他们是惘顾史料及历史事实，一心要吹捧关羽的，那就拿他们一点办法也没有了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-10 11:18 编辑 ]

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#58

发表于 2009-6-12 02:12 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2009-6-10 13:44 发表
楼上的什么叫纵深防守？？樊城开始并不在绝对的前线，所以兵少。吃了败仗少了几万人才兵少的。

哈哈，这就是羽粉的YY，早都成了笑话了，还拿出来现啊。

哪怕有一丝丝的史料支持，也不至于成为著名笑话。

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#59

发表于 2009-6-12 02:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-6-10 16:27 发表
曹仁部将庞德就在樊城外跟关羽交战，曹仁一开始只有几千人你是从哪跑出来的？难道是庞德1个人在外面跟关羽交战？？？

你YY还少么？你在那YY关羽征兵，YY刘备留兵，还YY荆州“全境”比三万还多。
现在樊城几千就曹仁只有几千兵力了？？？

第一、庞德的兵力，被水淹掉之后，大部数史料只提七军，对庞德部都略去不提，可见数量很少。

第二、曹仁的自己城内才掌握几千兵，庞德的兵是放城外与于禁的援军配合、联络使用的，也决不可能很多。

如果以上限两千估计，则曹仁城内的几千兵加庞德的兵力，再加襄阳的兵力，合一起，估计一万。

荆州全境的兵力超过三万，有史料支持。

吴主传记载，关羽仅一次出兵，数量就达三万。可见，荆州全境的兵力是超过三万的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-6-12 04:01 编辑 ]

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#60

发表于 2009-6-12 02:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 厚生唯和 于 2009-6-11 00:35 发表

张辽才七千兵就敢硬捍东吴十万兵马,也没说因为兵少就想着投降.咋到了士仁,糜芳这里投降就非得是兵力空虚所致.

"且羽为人强梁，自恃二城守固，必不速退"。
"即敕救将徐晃以权书射著围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫"。

公安南郡兵力空虚,关羽还自恃二城守固?得知东吴偷袭后还犹豫不退?可见二城兵力并不空虚,足以防备东吴.
士仁,糜芳投降全赖吕蒙诱骗技能高超,更兼遁形奇袭之效.你非要捎带上兵力空虚这条不知意欲何为"?莫非故意缩减荆州守备兵力,也好维持总兵力六万的上限?其实以您老YY的本事何需如此费事,只要您老嘴皮子一动再多弄出个一两万人来也不是啥难事,大不了关二爷手里捧着观音土去征兵而已嘛!

第一，张辽七千兵敢硬撑，那是因为曹魏的援军不久就会来到，只要撑个十天半月就可以。
而糜芳、傅士仁指望不了关羽。

第二，如果城池坚固，则兵力虽少也不一定很快陷落，譬如郝昭区区一点兵力，仍然抗得住诸葛亮数万的重兵的猛烈攻击。

士仁、糜芳投降，当然也有吕蒙出奇兵的因素，任何事物，都有主观两方面的因素。

另外，你要YY士仁、糜芳的兵力很多，则麻烦来了。

荆州数万主力已经被关羽带到襄樊前线，留守部队也被一批批地抽掉到了前线，之后，居然荆州仍然兵力充足，呵呵，莫非荆州全民都是兵啊……

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