从蜀魏六次战役看诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2008-8-7 13:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-8-6 14:30 发表

“万计”跟“数千”相当？
俺给阁下“数千”RMB，阁下给俺“万计”RMB，不知道阁下肯不肯？

可以啊，有什么不肯，你以为你占了便宜？？哈哈哈。

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#32

发表于 2008-8-7 13:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-8-6 15:37 发表

诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀 ...

哈哈，你先搞搞清楚，俘斩万计，那是张郃中流矢阵亡之后的事。

阁下总不至于弱智到认为一个阵亡的人，还能“追击，破之，俘斩万计”吧？

《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人

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#33

发表于 2008-8-7 13:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-8-6 22:50 发表

1.敢情斩俘万计这样的事不记载不算贬低司马的能力，司马皇帝还觉得理所应当，阁下的逻辑很好很强大。
2.笑话，战略撤退能和大败一样？我看的书是没阁下多，只不能你看再多书也没人信你说的那一套，等于零。你说有提到你就拿出来，谁主张谁举证。
3.敢情晋书是写给你一个人看的，只有你能看懂，除了你谁还说万计是算数千？这样可笑的言论都能当成真理说出来，鄙人自愧不如，甘拜下风，你接着YY，恕鄙人不在此等毫无价值的事上空耗时间了。...

1。当然不算贬低司马的能力。假设阁下有一次能吃五十个鸭屁股的本领，而不幸，本人写书的时候没有提到，算不算贬低你的能力啊？

2。战略撤退和大败当然不一样。诸葛亮那是败退，不是什么战略撤退，也不是什么大败。你看的书少不是错，但你以看书少为荣，那就不可理喻了。

我主张当然我举证，我说诸葛亮被俘斩万计，举的证就是《晋书》。你主张《晋书》错了，那你举证啊！真是滑稽可笑。

3。哈哈，那阁下以为“万计”是多少？
再说，本人也没有说过“万计＝数千”，阁下这种辩风，实在很糟糕。

罢了，就免费给你上一课吧。

万计，就是可以用“万”来计算，譬如，如果有个八千九千，就可以万计了，近万。如果一万多，也是可以以万计算。如果有好几万，当然理论上也是可以用“万”来计，不过，文献上更倾向于用“数万”来表示。

斩俘万计，没有给出确数，可能就是斩俘近万，也可能是万余的意思。

所谓“万计＝2万”，那是你不读古代文献，也不读译文，犯的一个错误而已。阁下却抱着这个错误当宝贝……

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#34

发表于 2008-8-7 13:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由几时于 2008-8-7 13:17 发表
俺还是那句话，被俘斩万计对诸葛亮来说绝对是件大事，为何“诸葛亮传”中没有提及？

《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的，负面的尽量少讲，或采用曲笔来讲。譬如败退，可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误，虽然要提，但也往往强调客观原因。象一些次要的失利，根本不会去讲。

《三国志》的其它人物的传记，也基本上是这样的原则。譬如，夏侯惇的传中，你就找不到他的“博望”之败。但是，《先主传》中记载了。

“斩俘万计”这件事，本来可以在《司马懿传》中记载，但《三国志》作者认为司马懿算是晋朝的人物，因而没有作传。
不过，好在还有《晋书》，查一下《晋书》中的《宣王传》，里面记载了：

《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

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#35

发表于 2008-8-7 13:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:20 发表
有意思，按《晋书》诸葛亮撤军是被司马懿攻破大营，然后追击”俘斩万计“，而《三国志》则明明白白写清楚了诸葛亮撤军是因为李平假传旨

《魏略》写得也很清楚，追击诸葛亮是司马懿命令张郃去，然后把张郃一条命送掉了，综合三方的记载来看，《三国志》与《魏略》记载没有冲突，只有《晋书》与其他的记载完全不一致

某些人非要”孤证偏立“是他们的自由，不过请在采纳了《晋书》的记载后把其他记载扔一边去，不要YY什么张郃先死，司马懿后追这种连《晋书》都没记的天方夜谭
...

退一万步说，既然在《三国志》承认诸葛亮撤军了，那么，他的大营必然也被魏军占领了吧？从魏的角度，打着打着就占领了敌营，自然就可以记载为“帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计”。

何况，诸葛亮的撤军，《三国志》只是记载了有李严之事。如果一方被打败，这时粮食也差不多了，自然可以宣称“粮尽退兵”。这与曹操的说法“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退”的道理是一样的。

《魏略》那段记载的是张郃阵亡，与司马懿“追击，破之，俘斩万计”，完全是两回事。

至于说你说我“孤证”，那总比你“无证”要可信吧。呵呵。

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#36

发表于 2008-8-7 13:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-8-7 13:38 发表

《晋书陈寿传》：或云丁仪、丁廙有盛名于魏，寿谓其子曰：“可觅千斛米见与，当为尊公作佳传。”丁不与之，竟不为立传。寿父为马谡参军，谡为诸葛亮所诛，寿父亦坐被髡，诸葛瞻又轻寿；寿为亮立传谓“亮将略 ...

你把“或云”当成事实，当成重大定律，只能说明自己的弱智，别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜，呵呵。

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东祖长离

2008-8-25 19:18

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有攻击性内容

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