请问下街亭之战双方的实际参战兵力？ - 三国史话


	人中吕，鬼中羽

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#1

发表于 2009-9-7 21:29 资料文集短消息看全部作者

根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）

可以推测，马谡的军队，有两三万人。

诸葛亮的北伐军，总兵力十万，赵云及留守，以两万计，诸葛亮本部八万；诸葛亮分马谡为前军，承担重要作战任务，三万人不算多。

那么，马谡是不是有些人想象的那样，是个头脑发热的白痴呢？显然不是。马只不过有“言过其实”的毛病罢了，而且，这个毛病，比起关羽的毛病来说，也不值一提。

马谡是很有才能的，不然，刘备已经提醒诸葛亮此人不可大用了，但是，仍然有“亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜”的记载。可见，编造什么“马谡头脑发热，想主动寻找张郃作战”来解释街亭的失败，显然是一个拙劣的故事。

街亭战役什么情况呢？其实，只要不去刻意为某人开脱，就不难理解实际所发生的事情。

马谡率领前军，其作战任务是在街亭附近封闭陇右，把张郃挡在陇之东。

看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计划根本无法达成。

所以，马谡临时决定舍水上山，企图凭借有利地形，与张郃周旋一段时间，等待诸葛亮大军。

但是，怪就怪张郃这人太厉害了，先断了马谡的水道，马谡军不战自乱。张郃再一进攻，马谡全军崩溃了。

诸葛亮被张郃进入陇右后，再不速退，就会有灭顶之灾，于是，匆匆撤了兵。

由于第一次北伐蜀军损失很大，而且，诸葛亮是冒着群臣之大不韪，执意要北伐的。那么，找一个人来承担责任，不可避免。

所以，诸葛亮一方面自降三级（这个主要是演戏，诸葛亮明白，仅靠演戏不能服人），另一方面，斩杀了“违亮节度”的马谡。真的一面，假的一面，诸葛亮是两手一齐抓，而且两手都很硬。

其实，马谡当时独自决定弃城上山，如果守住了水源，挡住了张郃，给诸葛亮挣了脸，那么，诸葛亮不仅不会追究马谡的什么“违亮节度”，而且，会把马谡大捧特吹，说他“不拘泥陈规”，“有古名将之风”，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-7 21:35 编辑 ]

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#2

发表于 2009-9-9 12:37 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-8 01:49 发表

看来，马谡到达街亭不久，张郃也到了。两军的军力对比，马谡处于绝对劣势，而且，张郃是久经沙场的名将，马谡根本不敢正面交锋。而且，街亭的地形，看来也没有什么可资利用的，如果就地据守，马谡估计原来的计 ...

第一个问题：

马谡在兵力的数量和质量方面，都远远处于张郃的下风。如果仍然采用正面交战的作法，那是军事白痴的表现。可人家马谡，是著名的“参军”，不可能是军事白痴。

所以，马谡不敢正面交锋，是他的正常表现。

第二个问题：

街亭这个地方，是魏国领土。魏国明知道这个地方是本国军队必经的交通要道，当然不会让这个地方搞出障碍的地形。

马谡想抵抗，就只能自己临时制造障碍。

但是，张郃的军队进展神速，马谡不可能拥有足够的时间，去建筑能依托抵抗的工事。

所以，马谡就近站领制高点，是不得已的办法。

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#3

发表于 2009-9-9 12:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 flybear 于 2009-9-9 10:27 发表
蜀军通过实战的教训，积累经验，增强能力是很正常的事，但不能用几年之后蜀军的强弱能来证明街亭蜀军的强弱．泰森青年的时候很能打架是不是说明他１岁时就很能打架．

你的逻辑就是：王平指挥好了，说明蜀军强，马谡指挥不好，却不能说明蜀军弱．

你根本不是在讨论，我的观点是我看不出街亭蜀兵的强弱，可能强，也可能弱，在没有足够证据前我不下结论．不过由于指挥的问题，街亭蜀军大有问题．你非要给我强加一个论点，说我认为蜀兵弱．

插一句：

虽然单纯从史料不能看出街亭蜀兵的强弱，但是，可以分析一下：

首先，从总体上来看，魏国军队是百战之师，地处中原，最大限度地继承了中华军事文明的精华，因此，总体上魏军是强于蜀军的。当然，魏军也不是没有缺点，在某些局部，譬如山地战，弩战方面，有可能不如蜀军；另外在水军方面，则明显弱于吴军。

其次，张郃率领的主力，去执行当时十万火急的重要任务，肯定是强力兵团。

反观蜀军：

蜀军整体上质量是下乘的，且诸葛亮给马谡的几万前军，在诸葛亮的主观计划中，主要起阻挡魏军进入陇右地区的作用，而不是与魏军会战，所以，未必是蜀军中的精锐。

再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-9 12:48 编辑 ]

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#4

发表于 2009-9-9 13:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-9-9 13:04 发表

王平就用千余非精锐的败兵,就吓得张颌不敢追击,你是说魏军的精锐不堪一击呢,还是张某人草包之极呢?

哈哈，张郃有重要的军事目标，当然不会屈尊与这些败兵纠缠。

不与次要目标纠缠，擒贼擒王，这正是大将风范。

不是经常有一些不怎么样的军队，被人诱着追，最后作了傻瓜的吗？

军史上最著名的一例：格鲁希……

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#5

发表于 2009-9-14 09:45 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-9-9 13:17 发表

屈尊?

你是说,即便没有王平,张颌也不敢追?

合着,你是一个百分百的张黑啊.

擒贼擒王，张大将军最后一次擒贼擒王是咋回事,把自个脑袋贡献出去了;对张飞,又是如何,只与身还,对了还有一匹马,原来这是张大 ...

人家不愿理你，你非说“不敢”理你，那就算“不敢”吧。

呵呵。

擒贼当然要擒诸葛亮，你一个小小王平，没几千人，张郃懒得计较。

《三国志》记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。看来，诸葛亮这次虽然逃了回去，这辈子还是弄了一身的惊魂呢。

最后一次，虽然张郃不幸中了流箭战死了，但蜀军被“俘斩万计”，也不能说擒贼擒王错了。

还有张飞那次，郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。拜荡寇将军。

也就是说，张郃虽然有微小损失（相当于被贼偷了一些零钞），但是基本上全军而退了，而且，还把巴东西的民众，都徙于汉中了，可以说在战略上是大胜。

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#6

发表于 2009-9-14 09:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-9 14:21 发表

马谡在数量和质量方面都远远处于张合下风，王平用远远处于马谡下风的数量和质量的偏师就让远远处于马谡上风的张合魏军主力疑有伏兵不敢进逼，放弃任务。看来张合成军事白痴了。

张合可是刚跟蜀军交过手，大破蜀军的人物，他都因为蜀方的疑兵而却步了，说明了啥？----蜀军正常情况仍有一拼之力。

马谡倒是不白痴，所以大败了，王平坚持白痴，坚持诸葛亮的部署在要道据城，结果张合也跟着王平和诸葛亮一同白痴，不进逼了。编造出“马谡在兵力的数量和质量方面都远远处于张合的下风”看来绝对是个天才，能把蜀魏双方都当白痴了。这一个论点你是如何得出的？还是你先入为主就认为了？就跟你认为诸葛亮在南郡做后勤一样？ ...

张郃的主力，是擒贼擒王，不和王平这类次目标纠缠。他的任务是收复陇西，而不是王平。他不理王平，说明他没放弃任务。王平这股军队，数量不明，消灭这只军队所需要的时间也难说，而张郃有击败蜀军主力、平叛、收复陇西重要的任务在身，当然不会在这里纠缠。另一方面，只要把主要任务完成了，王平这点军队，还能搅起什么浪来不成？

马谡的兵力在数量和质量方面，当然远远处于张郃的下风。

数量方面，张郃有五万，而马谡军应该不超过三万。如果你觉得马谡应该有超过三万，甚至超过五万的兵力，再论。

虽然单纯从史料不能看出街亭蜀兵的强弱，但是，可以分析一下：

首先，从总体上来看，魏国军队是百战之师，地处中原，最大限度地继承了中华军事文明的精华，因此，总体上魏军是强于蜀军的。当然，魏军也不是没有缺点，在某些局部，譬如山地战，弩战方面，有可能不如蜀军；另外在水军方面，则明显弱于吴军。

其次，张郃率领的主力，去执行当时十万火急的重要任务，肯定是强力兵团。

反观蜀军：

蜀军整体上质量是下乘的，且诸葛亮给马谡的几万前军，在诸葛亮的主观计划中，主要起阻挡魏军进入陇右地区的作用，而不是与魏军会战，所以，未必是蜀军中的精锐。

再从马谡所领的蜀军兵团的实战表现来看，也完全与“精锐”一词不搭界。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-14 09:56 编辑 ]

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#7

发表于 2009-9-15 17:47 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-14 13:17 发表

遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张郃击亮於街亭，大破之。----明帝传
帝遣真督诸军军郿，遣张郃击亮将马谡，大破之。----曹真传
诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。----张合传

我期待你拿出张合的任务是收复陇西而不是讨伐诸葛亮。张合就因为王平一阻，而不能进一步消灭蜀军马谡所率领的蜀军前锋。如果真如你所说蜀军没有一战之力，张合为魏军前锋，为什么不直接冲破王平西进，而要不往逼了呢？毕竟可是你说蜀军的战斗力远远不及魏军呢，既然马谡大部队按你说的在平原上据城都远远不及魏军，怎么马谡大部队都星散四逃了，同在一处的部队反而“消灭这只军队所需要的时间就反而难说”了？

笑话，你先说是蜀军战斗力低，然后证明为此限制了马谡的部署，现在又说马谡大败了，突显了蜀军跟精锐完全不搭界？？
你的YY论证很强大嘛，因为A杀人，所以A是杀人犯，那为什么A杀人了呢？结果你回答因为A是杀人犯，所以A杀人了。这种逻辑你都玩的出来？强大得不一般。

真不知道你那“蜀军战斗力远远不及魏军”是怎么跑出来的。又怎么去面对赵云以疑兵敛众聚守则不至大败于曹真所督的军队之下的战斗力差距呢？难不成是蜀疑兵战斗力还远远在蜀军前锋之上？
...

张郃的任务，当然是讨伐诸葛亮，收复三郡！你期待我拿出张郃的任务不是讨伐诸葛亮，这不是笑话吗？

马谡的前军数万，已经全军覆没，张郃不和王平几千小兵纠缠，直奔诸葛亮，擒贼擒王，这才是大将。

战史上倒确实有庸才和次要目标纠缠，耽误了大事的事，葬送了帝国，譬如，格鲁希。

马谡大部队在平原上战斗力远不是魏军的对手，所以，马谡才上山，企图凭借有利地形与魏军周旋，等待诸葛亮大军增援。可是，没想到诸葛亮自顾自地逃回蜀国了。

至于赵云那事，赵云是老将，所以尚能“敛众聚守”。在魏军识破了这是一只疑军，所以，曹真击败这只军队，使之无法产生威胁之后，人家就奔主要目标去了。同时，蜀军毕竟人多众多，不象马谡，数量质量都低，这样，蜀军才“不致大败”。

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发表于 2009-9-15 17:59 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-9-14 15:51 发表
真强大，张颌被吓得跟个龟孙子似的，把好好一个歼敌机会都放弃了，让小马的主力部队安然撤退，粉丝还好意思称不理。

魏书中替张颌忽悠几句，又成了救命稻草了？

俺问问你，张颌与诸葛亮对战三次，一胜两败，胜的那次还是诸葛亮不在，小马违亮节度，败得两次，那叫凄惨，连小命搭进去了，请问是谁惮谁？

如果张颌真是识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，请问，他既然知道诸葛亮有埋伏，为什么还中计了？显然是他根本就没这本事，是被诸葛亮打怕了，所以才不主张追。一样道理，在街亭，他知道蜀军战斗力，所以一样被王平吓得不敢接战。

至于俘斩万计，请问一下，除了晋书外，还有那的史书这么记载，有哪个知名的历名学家采信？

魏粉这叫一个无能，屡次拿被史学界否认的史料为自个开脱，真是可发一笑 ...

真是笑话，张郃擒贼擒王，不与小目标纠缠，放你几千小兵，搞你几万大军主力，这也能成蜀粉的救命稻草，仿佛第一次北伐还没输到光屁股，留了件三角，很光荣呢。

张郃与诸葛亮对战，取得了全胜。以致于《三国志》特意记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。蜀粉竟然编造什么“一胜两败”，无语。

张郃阵亡那次，魏军斩俘万计，是个大胜仗。张郃在胜仗里阵亡了，这类事情，古今中外都有，譬如，纳尔逊在特拉法尔加战役阵亡了，你能说英军败了？

呵呵，请问，《晋书》的记载明摆着，被哪部史书“否认”了？最多也就几个蜀粉，不修改史料就混不下去，居然胆大妄为，冒充“史学界”，令人喷饭。

这个，倒是可发大家一笑啊……呵呵。

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#9

发表于 2009-9-15 18:01 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2009-9-14 19:16 发表
诸葛亮治军有方，史书说蜀军戎装齐整赏罚严而号令明。
说蜀军素质是下乘是没有道理的，当然也不是说魏军战斗力一定就比蜀军差。

个人看来，魏军多车骑，重装备充足，平原战占优势，蜀军缺乏重型车骑装 ...

所以，马谡避开平原，上了山，他就是企图利用山地与魏军周旋，等诸葛亮大军来援。

但是，诸葛亮一听说张郃已经进入了陇西，并且直扑了过来，就吓跑回去了。

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#10

发表于 2009-9-15 23:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 轩辕五光 于 2009-9-15 19:37 发表

张郃擒贼擒王?请问擒谁?搞了几万大军?史料拿来.第一次北伐,诸葛亮失去的是进攻的良机,实际损失没有多大.你要说大,请拿出史料来.

扩大战果,这是常识,居然变成不与小目标纠缠.

惟平所领千人，鸣鼓自持，魏将张郃疑其伏兵，不往偪也。

更可笑的是,三国志写的清清楚楚,疑其伏兵，不往偪也。你丫的读的哪门子三国志?还是理解不了,为你的小学语文老师泪流满面.

另外,哪部YY小说说的,张颌对战诸葛亮取得了全胜?

还好意思提俘斩万计?资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?

旧唐书又是如何评价晋书的?

以臧荣绪《晋书》为主,参考诸家,甚为详洽.然史官多是文咏之士,好采诡谬碎事,以广异闻;又所评论,竞为绮艳,不求笃实,由是颇为学者所讥. ...

诸葛亮第一次北伐所率之人，扣除了赵云及留守，再扣去马谡的前军，自己手里尚握有好几万，这是肯定的。

张郃舍几千小兵小将，直接擒贼擒王，正是大将风范。扩大战果，也不是靠几千小兵小将。

击败诸葛亮的主力，收复陇西，这才是最重要的大目标。

疑其伏兵，又怎么了？这与擒贼擒王有什么矛盾？

《晋书》，二十五史，请问，是哪本史书，否认过“俘斩万计”？

要否认的话，总要有根据吧？没有任见只言片语的论证和质疑，就算“否定“了？

谁谁不提怎么了？不提就不存在？提了才存在？嗯，大家都不提某领导有缺点，那这人大概就完善无缺了，呵呵。

这个逻辑真强。

《晋书》有缺点，怎么了，这就证明晋书说的一切都是假的？真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-15 23:31 编辑 ]

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#11

发表于 2009-9-15 23:28 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2009-9-15 21:40 发表

不管小马是出于什么目的上山的，但是他的部署犯了严重错误，违背了诸葛亮的指导思想，才是被打的大败的原因

街亭失守，进无据所，再战无益，所以主动撤退。就像曹操当初在汉中为摆脱被动局面主动撤退一样 ...

要说犯错误，也是诸葛亮指挥的错误。

违背诸葛亮的意思，也是不得已。

马谡的兵力，明摆着比张郃差得远，凭什么认为按诸葛亮的部署，不去依靠有利地形，反而在平原与魏军作战还能取胜？

笑话罢了。

张郃进入了陇西，诸葛亮的美梦被击破，再战下去就恐怕有灭顶之灾，所以退兵了。

当然，你硬要说他怀着一颗并不害怕张郃的心，主动退军了，随你的便好了。就当《三国志》的记载，与前面那位说的《晋书》的记载，都是错的。呵呵。

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#12

发表于 2009-9-15 23:44 资料文集短消息看全部作者

然后，来说一下张郃与张飞的那次战斗。

《张飞传》：
郃别督诸军下巴西，欲徙其民於汉中，进军宕渠、蒙头、荡石，与飞相拒五十余日。飞率精卒万余人，从他道邀郃军交战，山道迮狭，前后不得相救，飞遂破郃。郃弃马缘山，独与麾下十余人从间道退，引军还南郑，巴土获安

《张郃传》：

郃别督诸军，降巴东、巴西二郡，徙其民於汉中。进军宕渠，为备将张飞所拒，引还南郑。拜荡寇将军。

对照两本传记，很显然，张郃“欲徙其民于汉中”的目的，最后完满地完成了。根据“飞遂破郃”的记载，在张郃遂行战略任务的过程中，还是有点小损失的。

但是，两本传记都记载了张郃最后“引军”而还，可见，损失极少。

不过，也可以看出，张郃的兵力是处于劣势的，而且，又承担着“徙民”的麻烦任务。这种情况下，显然难以集中兵力投入会战。所以，张郃带着十几个人巧妙地摆脱了敌人，集合了军队，完成了“徙民于汉中”，也成功地引军退回了。

因为前后功劳，张郃“拜荡寇将军”。

大家看看，这就是蜀粉所谓的“张郃被打得一个不剩或只剩下了十几个人”，一段这么明白的史料，居然被歪曲成这个样子。

当然，也是正常。蜀粉不靠歪曲史料，甚至直接无视史料，恐怕一天都不能存在下去。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2009-9-15 23:50 编辑 ]

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#13

发表于 2009-9-16 00:22 资料文集短消息看全部作者

蜀军最有利的地形，当是山地。

马谡是参军，而且是很有造诣的参军，选择地形是他最为善长的才能之一，我们没有理由怀疑他的专业能力。

诸葛亮之前，也应该是认为当时可以利用街亭的有利地形来阻挡魏军。但是

如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。因此，必然发生了事前没有估计到的情况，譬如——只是一种可能——马谡还没来得及占领街亭，张郃也到了；或者，街亭的地形，远不如山地更加有利。

这是极有可能的。街亭是魏国的地方，魏国明明知道街亭是通往陇西的要道，自然不会在这里构筑阻碍物，给自己将来添麻烦。

等等。

史书记载马谡违亮、被打败，马谡被打败的原因，岂能是史书所能“记载”的？

《三国志》特意记载：郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。

惮者，怕、畏惧也。

所以，诸葛亮怀着对张郃畏惧的心理，逃离了陇右，这是有史料根据的。

当然，你硬要说一次北伐那个时间，诸葛亮偏偏不惮张郃了，那也由你扯去了。

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#14

发表于 2009-9-16 00:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:17 发表

笑，第一段红色字体请拿出史料作为证据，证明张合已经直奔诸葛亮了。再请证明直奔诸葛亮的张合居然让王平在他后面收拢散卒跟诸葛亮汇合是怎么回事看看？
另外，张合的目标的确是诸葛亮，但是收复三郡，我倒看不到，麻烦阁下引用资料指出看看？

第二段红色字体麻烦也列出史料，你YY的可不算。如果你列举晋书那俘斩万计，那么----亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。
数据一加，魏军也被破斩万计哦。更不用说除了晋书以外的魏国记载无不说是诸葛亮退军，而不是重围被破。晋书的破诸葛亮重围跟三国志的诸葛亮退军完全是背道而驰的记载。

第三段红色字体就搞笑了，赵云疑兵的素质难道跟马谡的前锋军有的比？赵云以马谡更低素质的士兵都足以不败，马谡为什么必败？而且是必然大败？

靠，张郃不去打诸葛亮，难道游山玩水去了？

贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。

右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

乙巳，论讨亮功，封爵增邑各有差

所有的史料都表明，张郃进军的目的，就是讨亮。而不是与几千小兵小将纠缠着玩儿。

晋书是二十四史，正史，书中明确记载蜀军被“斩俘万计”，而你说的某名声很差的野史，本身就不可信，就如郭冲五事差不多；野史与正史矛盾，吾信正史，BS野史。

何况，即使这部名声很差的野史，它也不敢胡扯得太离谱，根本没有记载什么魏军也被破斩万计，只说他得了一些战利品罢了，而且，整个记载，一看就是郭冲五事的续集罢了。

至于赵云不大败，马谡大败，这个道理太明显了。赵云没威胁，搞一下算了，再说赵云也烧了栈道，也没必要修栈道去追一只没有威胁的弱兵吧；马谡则是当着街亭要道，自然是必需要消灭掉，不然张郃进不了陇右。

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#15

发表于 2009-9-16 00:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:24 发表

刘备也忌惮张合，结果张合代替已死的夏侯渊督汉中魏军，刘备有没有跑？

皆惮张合==害怕到要逃跑？搞笑。要有这种先进思想在，那仗直接不用打了去。

马谡打败仗的原因不能被史书所载，还能被你YY出来？笑话。

如果街亭地形可以利用，马谡当然不会无视。
----那王平坚持据城不上山算是什么？难道街亭地形与魏军战必败，王平反倒不理会了？
马谡一从来没上过战场的东西，还比得上王平这位魏军降将更了解蜀军和魏军的战斗力对比？？？

如果街亭地形不利于蜀军，魏书还会明着写马谡不下据城？？无聊啊...

刘备没有跑。

但是，诸葛亮跑了，呵呵。诸葛亮害怕张郃，这是史书所记载。

王平坚持据城不上山？这是演义“记载”的吗？哈哈。

马谡没上过战场？哪里记载过？史料拿来。

就算马谡没上过战场，比不上王平更了解蜀军和魏军的战斗力对比，你想说什么？如果换了王平指挥，第一次北伐就成功了？哈哈哈哈。

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#16

发表于 2009-9-16 01:14 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:52 发表

笑，右将军击亮于街亭打的是马谡。诸葛亮什么时候跑街亭去了？----明明在马谡败时，诸葛亮去西县，天水攻城去了

亮拔西县千馀家，还于汉中
亮出祁山，陇西、南安二郡应时降，围天水，拔冀城，虏姜维，驱 ...

张郃讨诸葛亮，目的是为了收复陇右，并非是一定要活捉诸葛亮。

诸葛亮跑得快，因此，没有直接交战。但是，张郃的目的已经达到了。

总不能认为，张郃即使不来打——譬如，张郃把马谡收拾以后，高高兴兴地回洛阳请赏去了——诸葛亮也一样会逃跑的吧，呵呵。

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#17

发表于 2009-9-16 01:23 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 00:58 发表

拿出诸葛亮害怕张合逃跑的记载呗

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

针对马谡谡舍水上山，举措烦扰，王平连规谏，难不成是同意马谡上山？

马谡上过战场？拿出史料来。
马谡知道蜀军魏军的战斗力对比？拿出史料来。

哈哈哈哈，如果？谁在说如果？还不是这个在YY的你而已。王平代替马谡结果怎么样，未知数，就跟诸葛亮采纳魏延的意见出兵子午谷的结果一样，天知晓。但是有一样肯定的，王平看出马谡的部署不妥，连规谏谡。王平看出马谡之败了。...

一、诸葛亮害怕张郃的史料：

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之

诸葛亮逃跑的史料：你自己找去，

诸葛亮不逃跑，难道留在魏国当叫花子了？呵呵。

二、我没说过马谡上过战场，是你拿马谡没上过战场来说事。请出示马谡没上过战场史料，呵呵。

三、我要你拿出“王平坚持进城不上山”史料，不是让你拿出“王平连规谏”的史料。哈哈。

马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？

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#18

发表于 2009-10-1 14:06 资料文集短消息看全部作者

张颌打的是小马，你得证明，他搞了小马好几万人啊，诸葛亮的军队，他连王平都没突破，啥时搞的？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
根据史料：
——亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破（诸葛亮传）
——亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。（马良传附马谡传）

可以推测，马谡的军队，有两三万人。

诸葛亮的北伐军，总兵力十万，赵云及留守，以两万计，诸葛亮本部八万；诸葛亮分马谡为前军，承担重要作战任务，三万人不算多。

另外，张郃军不是什么王平都没突破，他是不理王平，把王平晾在犄角旮旯，直接擒贼擒王（诸葛亮）去了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

疑其伏兵，不往偪也。这说的清清楚楚，这是被吓着了，与擒贼擒王有什么关系？你的小学语文老师喊你回校补习。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

疑其伏兵，所以才决定不与之纠缠，直接擒贼擒王去了。如果没有更重要的事情，可以把王平的情况搞清，一掌击死。但现在，张郃有收复三郡的重任，就不和王平纠缠了把王平晾在旮旯里。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这个俺说什么，只能贴之前的了。

资治通鉴不提,马植杰不提,白寿彜不提,自晋书后,无一部史书记载,俘斩万计,相反只记载,诸葛大胜司马,你还有意思说什么,哪部史书不否认?请问一下,后人著史书时,都不提同一条史料,这不叫否认?

资治通鉴，三国史，与中国通史，敢情都不包括俘斩万计这段历史啊？

人家写史时，诸葛大败司马，记载了，包括你瞧不起的“野史”都记了，就不记晋书的，请问这不是否认，是什么？

晋书何止有一些缺点，你看刘知己，赵晋等人是如何评价的吧，一部史书修成这样，其中一条史料又不被人所采纳，与诸多史料相互矛盾，有的人奉为圭臬，居然还倒打一耙，说什么“如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。”

俺还能说啥？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

《晋书》，二十五史，记载过诸葛亮被“俘斩万计”，请问，是哪本史书，否认过“俘斩万计”？

要否认的话，总要有根据吧？没有任见只言片语的论证和质疑，就算“否定“了？

谁谁不提怎么了？不提就不存在？提了才存在？嗯，大家都不提某领导有缺点，那这人大概就完善无缺了，呵呵。

这个逻辑真强。

《晋书》有缺点，怎么了，这就证明晋书说的一切都是假的？真是笑话。如果史书被人指出了一些缺点，则史书的记载就一概可以否认的话，恐怕中国历史就都是假的了。

俺还能说啥？

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#19

发表于 2009-10-1 14:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 轩辕五光 于 2009-9-16 14:15 发表
诸葛亮怕张颌,真是好笑,那是陈寿抄魏国史书对本国将领的鼓吹.
这之前俺说提过了.

张颌与诸葛亮三战,一胜,原因是小马违亮节度,但张颌却被王平吓跑了
二次战败,第一次,是鼓动司马战诸葛,他去打王平,结果司马 ...

你们对史料的办法，真是有趣。

凡是对自己不利的，就一盖视为无效。对《宣帝纪》如此，对《三国志》也是如此，呵呵。

呵呵，你塞上自己的耳朵，就以为你的偷铃声，别人也听不见了？

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#20

发表于 2009-10-1 14:20 资料文集短消息看全部作者

一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。

答：我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料，诸葛亮逃跑时，据常识推测，应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下，平时诸葛亮都害怕张郃，偏偏被张郃打得逃跑时，硬是怀着一颗并不惧怕张郃的心？
也许，诸葛亮当时想的是：儿子打老子，老子回家喽……
二、
良弟谡，字幼常，以荆州从事随先主入蜀，除绵竹成都令、越隽太守。才器过人，好论军计，丞相诸葛亮深加器异。先主临薨谓亮曰：“马谡言过其实，不可大用，君其察之！”亮犹谓不然，以谡为参军，每引见谈论，自昼达夜。襄阳记曰：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。故终亮之世，南方不敢复反。
----史料里无马谡从军上战场的记载，你有本事就拿出马谡上过战场的史料呗。
你最先说过马谡知道蜀军不如魏军战斗力，必须上山的史料呢？

答：你怎么知道史料里无马谡从军上战场的记载？你查遍所以的史料了？

三、
又阉割史料了，马谡是“谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用”。为什么你要把前面舍水上山给截掉呢？知道王平有针对这个劝谏马谡？

答：嗯，这史料怎么看怎么说明马谡从军上了战场啊，呵呵。

“马谡都举措烦扰了，王平自然要规谏，这个说明什么？难道你的领导举措烦扰了，你在边上看笑话不成？”
请出示：领导举措烦扰，你看不出问题所在还得连规谏的史料证据。哈哈哈

答：看不出问题所在？军队出了问题，每个人都会有自己的看法，这是因为每人都有大脑（虽然有可能大字不识一个，或甚至智商也低得可以，当然，会点拍马、听话的本事）。王平出来谏，当然是自以为看出了问题的所在。诸葛亮当年跟着刘备南逃路上，不也谏刘备，让刘备攻取襄阳？但是，刘备没有理他啊。

请出示马谡知道蜀军和魏军战斗力差距而上山的史料，哈哈哈哈哈哈哈哈~~

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#21

发表于 2009-10-14 12:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-5 12:11 发表

错鸟，他认袁子里的那句“亮之在街亭”，却不认袁子的“战士不满5万”。

以不满5万的战士，前锋被杀的星散，张合还是不敢向前。这就是诸葛亮的本事，可惜呀，袁子所言，被某人断章取义了。

某些人不过是 ...

哈哈哈……

前面有  稍撤兵＝稍微撤了点兵

      略无备预＝略微有些无备

现在  又出现

“战士不满5万”＝北伐的战士不满5万

路漫漫其修远兮，吾将长期呆在轩辕三国，专门看你闹笑话……呵呵。

估计还有不少类似事情，有时间就翻翻旧帖子，呵呵。

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#22

发表于 2010-3-6 18:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由靖王于 2010-2-18 23:36 发表
转自人中那里：
一、我要的是诸葛亮害怕张合到逃跑的史料。要得不是诸葛亮惮张合的史料。

答：我已经给出了诸葛亮害怕张郃的资料，诸葛亮逃跑时，据常识推测，应该害怕张郃的心理更加突出。你来证明一下，平 ...

张郃传：

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之

这是诸葛亮怕张郃的史料。

明帝纪：

右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

这是诸葛亮逃跑的史料。

两者结合，就是你要的史料。

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#23

发表于 2010-3-6 18:34 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 fenghuosg 于 2010-2-19 16:39 发表
诸葛亮在失街亭后仍然兵力优势，马谡不过诸葛亮帐下一前锋而已，真正原因诸葛亮因缺乏战张合的信心而退回汉中，故陈寿言“应变将略，非其所长”

同意。举出史料支持一下：

郃识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。

诸葛亮原本就害怕张郃，而且，张郃又挟大胜之威，诸葛亮退回汉中是十分明智的。有人认为诸葛亮愚蠢，绝对不符合史料。

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#24

发表于 2010-3-6 18:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-10-14 17:51 发表

我看你这笑话怎么闹出战士不满五万是说北伐超过5万来着。

北伐超过5万的史料：

一、亮曰：“大军在祁山、箕谷，皆多於贼，

二、是时朝臣未知计所出，帝曰：“亮阻山为固，今者自来，既合兵书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。”乃部勒兵马步骑五万拒亮。

三、六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷

结合三条史料，知：

诸葛亮北伐军战士数＝诸葛亮所领祁山方向战士数＋赵云所领斜谷方向战士数

诸葛亮所领祁山方向战士数  大于  张郃所领中央军战士数（五万）

赵云所领斜谷方向战士数  大于  曹真所领关中军战士数（数目不详）

结论：诸葛亮北伐军战士数  大于  五万

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#25

发表于 2010-3-7 01:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2010-3-6 19:54 发表

是啊，那這個怎麽解釋？云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。
還有曹睿自己帶了5万到長安,會把自己所有的都張合,他拿什麽宿衛?

这个很好解释啊，云、芝的兵很弱（蜀军的战斗力本来就有限，精兵还都被诸葛亮带去祁山了，留给赵云作疑兵的，不弱才怪），所以，数量虽多，也只能是一堆人肉。曹真率的是关中军，战斗力较强，所以，虽然人数较少，也轻松收拾了赵云。

抗日战争中，日军不是经常以少数的兵力，收拾咱们的国军。

第二个问题：

——遣大将军曹真都督关右，并进兵。右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。丁未，行幸长安。

虽然不清楚丁未是什么日子（高手可以计算一下），但很显然，明帝是在“亮败走，三郡平”之后，才行幸长安。

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#26

发表于 2010-3-7 01:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-6 23:43 发表

你是不是偶尔失忆一下呢？

我在那贴问的是袁子所陈述的内容里诸葛亮兵力有多少。你跑去扯三国志？

诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事。空劳师旅，无岁不征，未 ...

说袁子也可以，请举出袁子所说的第一次北伐军“不满五万”的史料，这里不需要“数万”的史料，诸葛亮北伐，确实是有几次率“数万”的，譬如，被郝昭千人击败的那次。

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-6 23:43 发表

诸葛亮实际北伐参战的数量自然超过5万，跟袁子说的有什么关系？

既然你承认诸葛亮北伐数量超过5万，你举袁子说的干什么？

何况，这么些年了，始终也没见你能够举出袁子说过诸葛亮第一次北伐兵不满五万的史料来。

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#27

发表于 2010-3-7 01:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-6 23:50 发表

是啊，
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。

是哦，见到张合就跑的诸葛亮反倒见到张合射杀之。史料支持得很好嘛。

与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。

诸葛亮撤退的原因史书也有明确说出，这时进无所据，魏援军已经打破阻援的队伍进入到陇西地区平叛，这个时侯即使付出一定代价打败张合也已经失去夺取陇右的机会，居然成了某些人肆意发挥的场所去了。果然是YY无敌啊

一、讲一段故事，张飞手下有范姓张姓的两，很害怕张飞，但是，这两人不也“反倒”杀了张飞吗？这个故事说明，害怕与“杀之”这两件事无丝毫之矛盾。

二、据史料记载：右将军张合击亮于街亭，大破之。亮败走，三郡平。

这里也提到了诸葛亮退兵的原因：击亮于街亭，大破之。当然，由于被大破，士卒离散，那么，勿须说，也一定是“进无所据”的了。不矛盾，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-3-7 01:59 编辑 ]

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#28

发表于 2010-3-7 02:19 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 01:59 发表

笑。看来你失忆症不是一般的严重：

燕某人以袁子言论说诸葛亮第一次北伐主力在马谡跟张合交战时，离街亭就5里。

我说袁子还说诸葛亮战士不满五万呢。

我什么时候有说过袁子说诸葛亮具体哪一次北伐战 ...

袁子说诸葛亮战士不满五万，有个时间问题。不一定就是说错了。

你这里的意思，明显是指第一次北伐的战士数量。

袁子什么时候说过第一次北伐时诸葛亮战士不满五万？

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#29

发表于 2010-3-7 02:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 02:03 发表

是么，看来你也知道“害怕”跟不敢干架是两回事了啊？

是你说诸葛亮因为害怕张合而逃跑的哦。

其次，张飞手下那两东西是趁张飞睡时干掉张飞的。诸葛亮可是在撤退时与张合交战射杀之。

是么？王平传可是明言写着：收拢诸营遗并，徐徐而还。那么王平跟诸葛亮汇合的时候，不存在“士卒离散”这么回事哦。怎么回事呢？

害怕，和不敢干架没有必然联系。所以，你举出诸葛亮还敢于留一些弓手狙击，并不能证明诸葛亮不害怕张郃。相反，有人，譬如罗贯中还认为正是因为害怕张郃，才要行刺，呵呵。

但话又说回来，因害怕，确实也有可能导致不敢干架。

第一次北伐，就是第二种情况，有史料为证，见100楼。

张郃是中了流箭而意外身亡的，张飞则是被人选择良机直接杀掉的，不知这你说个证明了啥，呵呵。

士卒离散，这是三国志记载的。士卒离散的意思，并不是说每个士卒都离散了，剩下部分士卒没有离散，但因为害怕而逃了回去，也是可以的，呵呵。就这么回事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2010-3-7 02:32 编辑 ]

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#30

发表于 2010-3-7 20:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2010-3-7 03:11 发表

既然你一定要具体一次北伐，那么袁子说过诸葛亮处于战士不满5万的境地，却不知道什么时候说过诸葛亮诸葛亮征伐超过了5万？

当然，你说诸葛亮第一次北伐不在里面说的“无岁不征”里面，我表示无比奇异。

还在死撑？

要么，拿出袁子说“第一次北伐兵不满五万”，或者“诸葛亮无岁不征，每次都兵满五万”的史料；

要么，就承认并无此事，是你情急之下胡谄的。

不要扯别的了。

另外，友情提醒一下，所谓“诸葛丞相诚有匡佐之才，然处孤绝之地，战士不满五万，自可闭关守险，君臣无事”等语，并非袁子说的，而是所谓“吴大鸿胪张俨作默记”中说的。

同时提醒一下，关羽攻襄樊时，并未占领过襄阳；略无预备，并非“略微有些准备不足”；稍撤兵，并非“稍微撤了点兵”；尽撤兵，并非“撤得一个都不剩”。

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