从蜀魏六次战役看诸葛亮 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#1

发表于 2008-2-2 01:28 资料文集短消息看全部作者

第一次北伐，诸葛亮的疑兵之计，完全被曹真识破了。
所以，曹真只带了少量兵力拒住赵云，而张郃的主力却只奔诸葛亮的主力而去。

结果，曹真打败了赵云，张郃战胜了诸葛亮。两处都是以少胜多。

从结果来看，诸葛亮的“计策”，纯属班门弄斧，弄巧成拙。后来，他也就没敢再用。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-2 01:30 编辑 ]

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#2

发表于 2008-2-10 22:12 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 13:15 发表

见过无视历史的, 没见过这么无视历史的.

1 完全从三国志魏方记载去看, 是曹睿收到三郡投降的消息, 分别派遣曹真统关中去箕谷拒敌. 张合直接在洛阳领五万步骑直奔陇右, 自己率军后到长安. 跟您老人家说的& ...

曹真率少量军对付赵云，而张郃率主力去打诸葛亮，这个情况，表明魏军识破了蜀军的疑兵之计。曹真当时是西线统率，识破蜀军诡计之功，不计他头上，还能计在别人头上？当然，曹睿、张郃等人也有同样的判断，或是同意并肯定了曹真的这个判断。如果说曹睿识破了蜀军的“计略”，当然也可以。
所以，被耍的，实际上是诸葛亮。他很可能自以为得计，误以为魏军已经被他的“计策”骗过，魏军主力去打赵云了，奔街亭的魏军，实力并不太强，因而，只派了马谡带了三两万人就去街亭了。

张郃以五万兵，击破诸葛亮的北伐主力，属以少胜多。当然，张郃的兵也要强于蜀兵。
曹真以少数兵击败赵云，也属以少胜多。当然，曹真的军比赵云的兵要强，此外，双方统帅曹真的军事能力也比赵云要强。

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#3

发表于 2008-2-13 00:57 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-2-10 22:56 发表

看这口气,大概就是吕蒙大将军或重楼夫人了吧,张合本来是驻扎在中线的,是被魏明帝调过去的，和曹真什么关系，而且这个调派已经是在三郡皆反之后的事了，这也能叫识破，计都中完了，叫识破，太人才了.

呵呵，听你这意思，诸葛亮那个“计”，简直就是脱裤子放屁，多此一举。反正一旦“三郡皆反”，就必然暴露了，魏国必然派张郃的主力来打了，那还搞什么疑兵？直接让赵云走祁山，去对付曹真不就得了？呵呵。

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#4

发表于 2008-2-13 22:26 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-2-13 02:18 发表

连诸葛亮的计是什么你大概都不清楚吧,给你上上课,诸葛亮的计是声东击西,以赵云为疑军,缠住曹真,自己去攻打祁山,造成在祁山的优势兵力，拿下祁山,夺取陇右,张合这样的援军，把他堵在街亭.只能干着急,连疑 ...

赵云兵多，去缠住曹真的少量兵，就能造成祁山的优势兵力？呵呵。

诸葛亮这叫班门弄斧，最后被耍弄的，只能是他自己。
他很可能自以为得计，误以为魏军已经被他的“计策”骗过，魏军主力去打赵云了，奔街亭的魏军，实力并不太强，因而，只派了马谡带了三两万人就去街亭了。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-2-13 22:39 编辑 ]

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#5

发表于 2008-2-13 22:33 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-13 16:08 发表

先拿出曹真少数兵的证据.
再拿出派遣张合去打马谡是曹真的判断的证据.
再拿出曹睿、张郃等人也有同样的判断，或是同意并肯定了曹真的这个判断的证据,
最后拿出诸葛亮误以为魏军已经被他的“计策”骗过 ...

曹真兵少，是诸葛亮战后总结失败原因时提出来的。难道诸葛亮撒谎成性？

张郃的五万没有入斜谷而是奔诸葛亮而去，这就证明诸葛亮的那点“计策”，纯系班门弄斧，老关门前耍大刀。

张郃消灭了马谡的前军，诸葛亮军队就败了。军队被击败，不一定是每个人都打过一遍。张郃正是通过消灭了马谡的前军，从而以少数兵力击败了诸葛亮。

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#6

发表于 2008-6-26 04:27 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 503880721 于 2008-1-22 13:29 发表
而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。

哈哈，单单这一估计，可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿，东晋人。

而在一部分人的笔下，蜀国取代魏国成为了“正统”，就是从习凿齿始，并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习凿齿，还是习凿齿善于揣摸，不得而之。但总之，在奉蜀为“正统”这方面，东晋官方与习某人是一致的。

既然要推翻前人的普遍看法，要以蜀为正统，自然需要宣扬“汉臣相”的丰功伟绩，也因此会在书中故意渲染诸葛亮的一些局部的“胜利”。

但是，《汉晋春秋》还没有无聊到楼主误以为的那样，将诸葛亮的这次“北伐”写成一个胜仗，无非只是渲染、夸张了一下局部的“胜利”而已。

《晋书》所依据的原始资料的记载，纵然有些夸张的可能，但既然总体上魏胜蜀败，诸葛亮损兵拆将自然难以避免，因此，记载“斩俘万计”的原始资料，再怎么也夸张不到哪里去。而作为房玄龄之辈，则就根本没有夸大司马懿军功的必要了。

一个明显有夸大某一方（蜀方）的倾向，另一个完全没有夸大任何一方的必要，两分资料孰真孰假，也就不难判定了吧。

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#7

发表于 2008-6-27 01:10 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-6-26 15:11 发表

拿出证据来，哪些史料可以证明东晋官方支持蜀国成为正统的？自己满篇都是YY，还敢说别人都是靠不住的推测。就是这位仁兄，还大言不惭说诸葛亮不算军事家，可惜只见论点不见论据，如果要说你比《辞海》、《大英 ...

拿破仑与曹操一样，虽然也有失败，但胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也有暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

至于东晋与习凿齿那点事，老夫根本犯不着拿什么证据，常识而已。如果你不同意常识，你可以拿证据证明这个常识错了。

最后，三国志、晋书都是正史，二者没有任何矛盾。本人的论点主要正是基于这两本书。

而资治通鉴并非专业的史书，更未有“名列二十四史”过。它采用了《汉晋春秋》中的一些内容，即使没有错误，但并没有能否证三国志和晋书。资治通鉴里面从来没有论证过，或说过，诸葛亮在撤兵时没有被司马懿斩俘万计。

军事家这类术语，本身就是个模糊概念，什么《辞海》的说法，只能作为一种参考。

从广义上说，诸葛亮这类人物，既然带兵打仗，有点学说，自然也能算得上军事家。我朝册封了几十位军事家，有些是举世公认的，但有很多也就早期带过兵而已，能够说他们都一样？
诸葛亮，决不是“曹操是军事家”这种意义下的“军事家”。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-27 01:30 编辑 ]

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#8

发表于 2008-6-27 14:55 资料文集短消息看全部作者

那好，应要求，就普及一下常识吧。

东晋只认西晋为祖宗，对魏的正统性是可有可无的。或者也可以明里以魏为正统，实则大力强化以蜀汉为正统的意识形态——就象今天的什么“特色”理论那样。

对奉魏蜀吴三家谁为正统，要依“有利”为原则。

东晋属偏安政权，为了强调自己的正统性，势必就要提高历史上偏安政权的正统地位。在蜀、吴之间，吴国属于割据政权，没有政治优势，以吴为正统肯定是下下策，于是就选择了虽然也一样是割据政权，但好歹打着“汉”字招牌的蜀国，作为正统。

这样，就有了《汉晋春秋》之类鼓吹以蜀汉为正统的怪胎出现。

反过来，如果一直是西晋，政权坐在洛阳，也就根本不会出现奉蜀汉为正统这类怪事。

好了，常识已经说了，如果你以前不知道这个常识，这下知道了；如果你不同意这个常识，欢迎据理力争，弄一些证据出来，呵呵。

居然这个三国论坛里，还有人不知道《汉晋春秋》是以蜀为正统的，还以为《汉晋春秋》是偏向魏的……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-27 15:04 编辑 ]

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#9

发表于 2008-6-28 02:13 资料文集短消息看全部作者

《汉晋春秋》不是官史，但是，它的产生不是偶然的，它产生的大环境就是，东晋这个偏安政权，想强调自己的正统地位，于是就要树一树“蜀为正统”的观念。

至于是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，这就不得而知了。

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#10

发表于 2008-6-28 02:22 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-6-27 17:08 发表

哈哈，见过玩双重标准的，没见过玩双重标准到你这个地步的。既然“汉晋春秋是得到东晋官方支持的“这种没多少人知道的事都可以成为常识，那”诸葛亮是杰出的军事家“这种尽人皆知的事更是常识中的常识，连争 ...

第一，“诸葛亮是杰出的军事家”，这个根本就一直只是亮粉的“常识”，从来不是一般的常识。

第二，哪怕真的被误作为一种“常识”，也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”，“诸葛亮是杰出的军事家”，并以之为常识，这种，还是可以更改一下的。

又如，“汉晋春秋是偏向蜀的，是以蜀国为正统的”，这个目前也是常识。如果阁下不同意，也是可以商榷的。那就欢迎据理力争，拿出一些证据出来。

这里需要弄清楚的是，《汉晋春秋》是刻意要吹捧诸葛亮的，它得到不得到官方支持其实并不重要，官方明着帮也好，暗着帮也好，总之，你明白《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的就行，不要报着“而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人，应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。”这种糊涂观点就行。

《晋书》不存在刻意吹捧谁

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-28 02:35 编辑 ]

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#11

发表于 2008-6-28 16:24 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-6-28 03:00 发表

胡扯也得有个限度。

《汉晋春秋》“起汉光武，终于晋愍帝”，无论是习凿齿善于揣摸，还是东晋利用了习凿齿，要树一树“蜀为正统”，那么最好的方法是写为《三国志》做注，或另写一部自三国以来的史书，而不 ...

东晋官方当然还是以晋为正统。但是，仍然可以在意识形态上鼓励“蜀为正统”。

我朝的情况，不有点象？

另外，我说过东晋官方是以蜀为正统的？

要么，你的阅读力很低级；
要么，你栽赃栽得很低级。

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#12

发表于 2008-6-28 16:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-6-28 09:24 发表
《汉晋春秋》是私史，的确是以蜀汉为正统所写。其文辞较之《三国志》详甚，历来被认为有较高的史料价值。但说三国史，仍主要以《三国志》为准。

然晋朝受禅于魏，魏受禅于东汉，东晋无论如何不可能在官方层面 ...

《汉晋春秋》有一定的史料价值，这个不否认。但是，他有夸大蜀汉功绩的成份，这个也不用否认吧。

东晋官方当然不会尊蜀汉为正统，但是，不代表东晋不支持或不理解各种以私史或文学作品出现的以蜀为正统的意识形态。这与东晋偏安的现状有关。

我朝也是以马列毛为正统，后来加上邓江，但是，不代表……。

至于〈晋书〉，当然有不少毛病，但具体到〈宣帝纪〉这篇，还没有“取舍不精，更有颇多神异糟粕”的指责，反而“历来看法”认为是〈晋书〉中的上乘作品。
对于〈宣帝纪〉来说，在本传中突出传主的正面作用，淡化甚至忽略负面记载，这是纪传体史书的传统。〈三国志〉不也如此吗？这都要批评一番，不成欲加之词？

另外，你所谓的“而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。”是何意？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-6-28 16:51 编辑 ]

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#13

发表于 2008-6-28 16:49 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 古拉森 于 2008-6-28 09:27 发表

呵呵，你玩双重标准还真是无以复加，知道“诸葛亮是杰出军事家”的人比你那个“汉晋春秋是得到东晋官方支持的”的人要多得多，这都不算常识你那个凭什么说是常识？或者说，凭什么你举不出证据的就是常识，我 ...

呵呵，看不出知道“诸葛亮是杰出军事家”的人有多少，就我来说，只见过以下两类人知道这个“常识”：

第一、讨论三国演义里面的那个诸葛亮的一群人，或误把三国演义里的诸葛亮作为历史上的诸葛亮的人。

第二、亮粉。

应该说，真正“知道”“诸葛亮是杰出军事家”的人，是很少很少的。

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#14

发表于 2008-7-4 14:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2008-6-29 05:54 发表
《汉晋春秋》有较高的史料价值，但是研究三国史，则《三国志》相对来说权威性较大。

《汉晋春秋》里面反映出了以蜀为正统的观念，但《汉晋春秋》不是官史，因此他不能代表官方态度。因为在《汉晋春秋》里面，就存在晋朝国统不正的意识。这是不可能被东晋官方所承认的。事实上习凿齿著《汉晋春秋》时，其家在襄阳，彼时襄阳属于前秦，不属于东晋，如果非要说说代表了官方，也只能说是前秦官方的态度。和东晋偏安更是不搭边。

最近网络太差了，上面这段昨天就打好了，今天才发出来。。。。

关于晋书和三国志冲突的地方，您可以自行参阅三国志几个相关章节如诸葛亮传、郭淮传、张合传等等，裴注在这些章节处还注引了一些其他的史料。我这网络时断时续，不敢多打字了。

再及，张合当时是魏国大将，诸葛官复原职靠的就是杀他（看蜀国内部评价，此次北伐不但无过，反而有功，胜败之势可见一斑）。而张合追击则是司马懿下的命令。晋书竟然一句不提。。。。。

最后补一句：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。 ...

《汉晋春秋》有一定的史料价值，这个不否认。但是，相对于《三国志》，它有夸大蜀汉功绩的成份，这个也不用否认吧。

东晋官方当然不会尊蜀汉为正统，但是，不代表东晋不支持或不理解各种以私史或文学作品出现的以蜀为正统的意识形态。这与东晋偏安的现状有关。

我朝也是以马列毛为正统，后来加上邓江，但是，不代表我朝就不支持……。

东晋偏安，是产出《汉晋春秋》这类以蜀汉为正统的奇怪现象的根源。如果东晋一直坐在洛阳，就根本会把“以蜀汉为正统”当笑话，也不会有严肃的学者象《汉晋春秋》那种写法。

至于〈晋书〉，当然有不少毛病，但具体到〈宣帝纪〉这篇，还没有“取舍不精，更有颇多神异糟粕”的指责，反而“历来看法”认为是〈晋书〉中的上乘作品。
对于〈宣帝纪〉来说，在本传中突出传主的正面作用，淡化甚至忽略负面记载，这是纪传体史书的传统。〈三国志〉不也如此吗？这都要批评一番，不成欲加之词？

另外，你所谓的“而司马败绩则不见闻（参见《三国志张合传》）。”是何意？

这里又来了什么“关于晋书和三国志冲突的地方”，请直接指出来吧。另外，最好就用《宣帝传》，而不要用八杆打不着的《晋书》别的文章。如果说，《晋书》与《三国志》有冲突，没人和你争。事实上，还不存在所有史书都完全一致的情况。但讲这些还是要为你的观点服务的。不能说你偶尔发现了《晋书》中有与《三国志》不一致的地方，于是就不胜而胜，宣布《汉晋春秋》就是绝对真理？

还有什么蜀国内部把这次北伐不作失败反当作胜利，这能说明嘛？以诸葛亮的地位，谁敢说半句真话？

再说，伊拉克战争的时候，败成了那个样子，伊国国内不是一直宣传他们的胜利吗？

最后解释一下：军事家不等于胜利者，打了胜仗未必是军事家，打了败仗也未必不是军事家。

曹操拿与破仑一样，虽然也有失败，拿破仑甚至还是个最后失败者，但他们的军事胜利是主要的。而且，一生中精彩的战例多多。

诸葛亮正相反，虽然局部也曾有过暂时的上风，但失败是主要的。而且，完全谈不上有任何的什么精彩战例。

如果说拿破仑与曹操给后人留下的基本上都是军事经验的话，那诸葛亮的军事实践——与马谡一样——留给后人的基本上都是一大堆的教训。

至于说诸葛亮的某兵书，究竟何人所著现在尚无定论。但一般认为不是诸葛亮写的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-4 15:34 编辑 ]

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发表于 2008-7-4 15:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 奉天翔龙 于 2008-6-29 11:09 发表
《晋书》里“斩俘万计”这么大件事居然是史上唯一孤证，以曹魏为正统的三国史《三国志》、《魏书》、《魏略》都不见记载,而且还与三国志有严重冲突
三少帝纪：癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
可见，在这之前，曹魏从来没有发生过斩虏蜀汉军队万计的事情,根据与三国志有冲突以三国志为是的原则，《晋书》里“斩俘万计”是胡编

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

你看好了，这里说的是“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”，给你解释一下：

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩俘数万“都是可能有的。只是在“兵未极武、摧破”方面，比不上这次罢了。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

QUOTE:

《汉晋春秋》的说法倒是能和三国志相互印证
“亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”
辛毗传：青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。
要不是由于司马懿前次被诸葛亮大破的话，魏明帝也不会亲自下诏不得出战,这也再次证明了《晋书》里“斩俘万计”之说的荒诞，《汉晋春秋》的说法为后来史家所公认，例如司马光的《资治通鉴》

呵呵，阁下还是多了解一下诸葛亮北伐的战况吧，如此理解，不是要笑掉大牙？

正是因为司马懿这次选择“不与战”的正确战略，使诸葛亮进退不得，后来活活累死。

这与前一次“斩俘万计”有何矛盾啊？好笑。魏明帝下诏，怎么就证明了“”斩俘万计荒诞？

其实，《三国志》里，能够应证司马懿将蜀军“斩俘万计”的地方是很明确的。相反，《汉晋春秋》与《三国志》根本就是风马牛，《汉晋春秋》是要一反传统观念，以蜀汉为正统的，里面自然少不得要拼命来夸大诸葛亮的“功绩”。

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#16

发表于 2008-7-12 00:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2008-7-7 01:55 发表
至于国统一事，我必须阐明以下几点：

1、“东晋”仅仅是个历史称呼，在当时仍然是“晋”的延续。如果承认蜀为正统，哪么“晋”立身不牢，国统不正。因此这种观点在东晋的官方是不可能存在的。古人对于名分一类的东西比我们要重视的多，否则也不会有李世民、朱棣辈篡改史书，赵匡胤黄袍受禅了。

2、习凿齿，字彦威，襄阳人。家为襄阳豪族。少有志气，博学通达，以文章著称于世。初为荆州刺史桓温从事，甚受桓温器重。迁为荥阳(今河南郑州市)太守，颇有政绩。但他的重要成就在史学著述。桓温有非分之望，企图称帝，他著《汉晋春秋》，以古喻时而制之。此书上起汉光武帝，下止晋愍帝，用曹操、司马炎先后篡夺汉室社稷终为天下耻笑的例子，以古讽喻而匡桓温。
以上引网上资料，说明其著书目的。我之前所言习凿齿著书属前秦看来是有误。

考虑到习凿齿居住在襄阳，对诸葛亮乃至对蜀汉有偏爱也是正常的。因此研究三国史，不能以他为主，而只能为辅。三国史的权威还是《三国志》。

首先，要称赞一下阁下的严谨态度，对于出现的一些小错误及时更正。

其次，对东晋官方以谁为正统的意见，也是基本赞同的。东晋官方是以晋为正统这是铁板子钉钉，但是，对魏国蜀国孰为正统，东晋的态度是矛盾的。一方面，传统上是以魏为正统的；另一方面，正如阁下指出，“古人对于名分一类的东西比我们要重视的多”，由于东晋偏安，那么，它的正统地位会受到挑战，因而，（广义的）南朝需要破除传统上以中原、关中地区为正统的的观念，需要在人民心目中树立“偏安也能成正统”的思想。
正在这时，《汉晋春秋》出来了，这部私史，正好就迎合了这种需要，因此，才为历代“南朝”所推崇。如果不是东晋及后来南朝包括后来南宋的偏安，以蜀汉为正统这种事，只会被当作笑话的。

上述内容，网上资料颇多，阁下不妨一搜。

第三，对于《汉晋春秋》的偏向蜀汉的特点，现在达成共识了。而我的第一个跟帖，就是要说明这一点。目的是针对楼主误以为《汉晋春秋》偏向魏晋，推断《晋书》有夸大甚至不实记载。

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#17

发表于 2008-7-12 00:43 资料文集短消息看全部作者

引用：

在发下面的话之前，先要纠正自己之前的一个错误。诸葛亮官复原职，有一部分是依靠斩杀王双，而不是张合。
原文如下，文字内容出自《三国志》：
冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。魏将王双率骑追亮，亮与战，破之，斩双。七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”

接下来回答楼上人中吕，鬼中羽同志对于几部史书差别的争议，我替您把相关资料都引上来。
引的是百度国学的《晋书-帝纪一》，没有晋书其他内容。
明年，诸葛亮寇天水，围将军贾嗣、魏平于祁山。天子曰：“西方有事，非君莫可付者。”乃使帝西屯长安，都督雍、梁二州诸军事，统车骑将军张郃、后将军费曜、征蜀护军戴凌、雍州刺史郭淮等讨亮。张郃劝帝分军往雍、郿为后镇，帝曰：“料前军独能当之者，将军言是也。若不能当，而分为前后，此楚之三军所以为黥布禽也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃自帅众将芟上邽之麦。诸将皆惧，帝曰：“亮虑多决少，必安营自固，然后芟麦。吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之。亮望尘而遁。帝曰：“吾倍道疲劳，此晓兵者之所贪也。亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，断水为重围。帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。----《晋书》
九年，亮复出祁山，以木牛运。粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。--《诸葛亮传》
诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。----《张合传及注》
以上是《三国志》《魏略》和《晋书》的区别。如此明显，我想不必我多说了吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
其实，这个问题以前也讨论过。
这三本史料虽然记载不同，但主要是侧重点不同，而不是“互相矛盾”。
〈晋书〉记载的是诸葛亮撤军，魏军尾追攻击，斩俘万计。〈三国志〉中有“封爵增位各有差”的记载，与第一次北伐魏国取得重大胜利时的记载接近。
〈诸葛亮〉传以记载传主的正面事迹为主，对失败多有讳言，已是惯例，不提折兵之事，反提“射杀郃”，意料之中。尤其是〈诸葛亮传〉这本陈寿着力塑造的“高大全”人物，更是明显不会提“斩获万计”。再参考别人的传记，损失万计的这类失败，所提并不多。
但是，可以肯定的是，不提不等于没有，〈诸葛亮传〉上不提的事迹，可以参考其它资料，如〈宣帝纪〉。

至于〈宣帝纪〉中不提张郃战死之事，也是可以的。毕竟这是宣帝的传纪，对张郃中流矢而亡这类意外事件，除非是有意渲染负面，一般是没有必要提及的。但是，同样道理，不提不等于没有，可以参考别的资料来肯定这类事情。

二年，亮又率众十余万出斜谷，垒于郿之渭水南原。天子忧之，遣征蜀护军秦朗督步骑二万，受帝节度。诸将欲住渭北以待之，帝曰：“百姓积聚皆在渭南，此必争之地也。”遂引军而济，背水为垒。因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”亮果上原，将北渡渭，帝遣将军周当屯阳遂以饵之。数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。----《晋书》

插句嘴：“会有长星坠亮之垒，帝知其必败”------此句紧接上文，史书有如此言，我无话可说。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
其实不必对此“无话可说”，古人因为不懂科学，所写的史书，此类内容多了去了。〈三国志〉中，也是遍地都是啊。如果因为史书中出现某些荒唐内容便要完全否定其史料价值，那么，中国历史，还有浩繁的西方历史典籍，保守估计，就会去掉九成吧。

青龙二年，诸葛亮出斜谷，并田于兰坑。是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。堑垒未成，蜀兵大至，淮逆击之。后数日，亮盛兵西行，诸将皆谓欲攻西围，淮独以为此见形於西，欲使官兵重应之，必攻阳遂耳。其夜果攻阳遂，有备不得上。------《三国志郭淮传》

这段对比我想也足够明显了，不必我多说。
注：三国志多为合传，此处所注某某传，仅仅是为了图省事而已。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这举出的两段内容也并无矛盾，因为两本书的主角不同，所以各记各事。两相对照，无非是宣王与郭淮都正确地估计了作战形势而已。至于两人是独立意见，还是宣王采纳了郭淮的意见，这个史料就看不出来。“宣王善之”，可以理解为郭淮的分析正好与宣王本人相合，于是“善之”。

〈宣帝纪〉中的“诸将欲住渭北以待之”与〈郭淮传〉中的“议者多谓不然”，也是对应的，说明当时对战事具有正确分析的人不多。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-12 00:51 编辑 ]

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#18

发表于 2008-7-12 11:51 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-4 15:49 发表
多蒙楼上高人赐教，顿觉今是而昨非。

敢情，原来下面这两句话是这种意思啊，高见，真是本坛第一高见！楼上的奉天龙也来同时受教一下吧，呵呵。

吾用兵三十余年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。
--------------------
这句话的意思是说，我用兵三十余年，所知道古人善于用兵的，没有哪个军队能长驱的，更没听说过有敢径入敌围的部队啊。

辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话的意思是：自古用兵，没有辽、典这两个领兵的人，自古以来用兵没有使用过八百步卒的，自古以来，未发现过十万军队被击破这类的事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-12 11:55 编辑 ]

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#19

发表于 2008-7-14 00:47 资料文集短消息看全部作者

第一、我说的不是诸葛亮的第一次北伐，而正是一般的所谓“第四次”北伐，即章武九年这次。《明亮纪》中关于第一次北伐和第四次北伐分别有“封爵增邑各有差”和“封爵增位各有差”的相似记载，佐证这两次战役魏军均取得了较大的胜利，第一次应该更大一些。诸葛亮第一次北伐，马谡所率前军基本全军覆没，但《三国志》中也没有记载什么“斩获万计”，可见，《三国志》没有记载的，并不表示没有发生过。
此外，象“斩获万计”这件事，《三国志》如果真的要记载，恐怕记在《司马懿传》中比较合适——可是，陈寿并未写《司马懿传》啊。
第二、《魏略》上关于诸葛亮的四次北伐是如何说的，现已不可得知，仅见裴注引《魏略》上记载了张郃的阵亡。《宣帝纪》主要记载宣帝的正面事迹，书中没有记载张郃阵亡之事，十分自然，前面已经说了理由了。当然，如果书名是《张郃传》，那当然对他的死亡是不能含糊而过的。你不能因为张郃的官大，就一定要求在相关人物的传记中，统统要记载一遍。再说，人家那书叫作《晋书》，张郃再怎么重要，毕竟也还只是属于《三国》人物吧。何况，说千说万，《宣帝纪》也没有把张郃阵亡这事弄错吧，人家只是没有提罢了。
第三、从“宣王善之”，至少可以肯定司马宣王也有与郭淮类似的想法，所以，你说《宣帝纪》是将郭淮的想法搅到司马宣王身上，是没有根据的。对战事的正确分析，并不是只有一个人能作到啊。何况，司马懿作为军事家的地位，恐怕要远远超过郭淮的，郭淮能想到的，司马懿为什么就一定想不到？
第四、曲笔之说，我并不否认；但再怎么曲笔，也总比不上《汉晋春秋》这类明显夸大蜀汉的“直”笔，更令人怀疑。
所以，如果《汉晋春秋》与《宣帝纪》有矛盾，我取《宣帝纪》而舍《汉晋春秋》；如果《宣帝纪》与《三国志》有矛盾，我取《三国志》而舍《宣帝纪》。
这倒不是说《三国志》没有曲笔，没有办法，一定要舍一个，只能是舍掉《晋书》而就《三国志》（当然，有考证结论的除外）。
然而，目前，如上分析，在我们所论的题目中，并未发现《三国志》与《宣帝纪》的矛盾。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 14:29 编辑 ]

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#20

发表于 2008-7-14 13:08 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-7-14 09:05 发表

这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A为什么想不到呢。这种逻辑真是强悍！去仔细看看传里杂说的，
因谓诸将曰：“亮若勇者，当出武功依山而东，若西上五丈原，则诸军无事矣。”数日，亮不动。帝曰：“亮欲争原而不向阳遂，此意可知也。”遣将军胡遵、雍州刺史郭淮共备阳遂，与亮会于积石，临原而战，亮不得进，还于五丈原。
是时司马宣王屯渭南；淮策亮必争北原，宜先据之，议者多谓不然。淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之，淮遂屯北原。
OK，这两段截然不同的记载还能和稀泥？一个是从亮数日不动，才后知后觉的算到诸葛的意图。一个是一到渭南就算准诸葛一定会争北原，而且还说”若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也！“和某人之前大大咧咧的说“若西上五丈原，则诸军无事矣”的嘴脸真是个鲜明的对照啊。

第一、这想法真独特，A是军事家，能力比B强，B想到的A怎么能想到呢。这种逻辑真是强悍！

第二、这两段是各记各事，当然不相同，奇怪，有可能相同？哈哈。

第三、哪个记载是说了司马懿“从亮数日不动，才后知后觉……”，而郭淮是“一到渭南就算准诸葛亮……”？呵呵。

不懂文言文不要紧，不过，连与白话文相同的文言文也不懂，就有点不应该了。

司马懿：亮若勇者，当出……
郭淮：若亮跨渭登原，……

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 13:12 编辑 ]

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#21

发表于 2008-7-14 13:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 12:55 发表

笑，你这两话解得可真是高见。至少从此可以看出，你承认，“兵未极武，摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者”原来所解是胡扯了？

我承认：上述这段话，按奉天龙的原来所解，确实是胡扯，呵呵。

其实，奉天龙举出的这段话，问题还不仅止于此，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 13:17 编辑 ]

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#22

发表于 2008-7-14 13:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:27 发表

做人不能太CNN，这话是奉天龙的解释？

军队没有大用武力，丑虏被击破，斩、俘数以万计，近来打的胜仗，没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了？呵呵。

光从这句话看，以前曾“斩 ...

奉天龙当然不是如此解释这句话的，他要这么解释的话，还能否定“斩俘万计”？他的解释类如：

辽、典以步卒八百，破贼十万，自古用兵，未之有也。
------------------
这句话的意思是：自古用兵，没有辽、典这两个领兵的人，自古以来用兵没有使用过八百步卒的，自古以来，未发生过十万军队被击破这类的事。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2008-7-14 13:34 编辑 ]

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#23

发表于 2008-7-14 14:04 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-7-14 13:48 发表

首先，奉天龙啥时说过这话？

其次，我的解释是按你的逻辑来的。

你的解释我管不着，我只管奉天龙的解释。
他的解释之荒唐，我已经说过了。

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#24

发表于 2008-7-14 15:52 资料文集短消息看全部作者

《三国志》里的确不常见战俘多少的记载，然而像街亭败马谡这样的胜利，《三国志》用的是“大破之”。而在最后张合的追击战里，不要说“大破”，就连“破”“败”“走”这样的字眼都没有。

论功行赏是必然的。因为不管诸葛亮有什么样的表现，军事目的没有达到，也就是失败了。而成功防守的曹魏众将则是胜利者。而且这两次行赏的说法也有区别。前一次明确在《明帝纪》说明是大破，讨亮功。而第二次则仅仅是“退亮”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
《三国志》里面不说的，不代表就没发生。这里面有个很重的原因，就是《三国志》里没有司马懿的传记，他的事迹只能记在别人的传记中。由于第四次北伐只是在诸葛亮退军时有所斩获，且数量不多，所以，〈明帝纪〉没有记载。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于《晋书》和《三国志》的矛盾，我想您还是没有明白我的意思。《三国志》里可以明确的看出诸葛亮军事失利，但不能看出最后的追击战有太大的损失，甚至还伏兵射杀了对方的高级军事将领。《晋书》里面则是单纯在强调最后追击获得了如何如何的战果，而对己方损失了西北军区第二号人物只字不提。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个已经说了多次了，张郃阵亡一事，到了唐朝已经是天下尽知，不是〈晋书〉里面没说的，就不存在了。〈晋书〉也不一定非要在〈宣帝纪〉里写张郃的事。〈晋书〉不写张郃的事，难道真的有这么大的罪过？
我倒是反过来疑问：〈晋书〉是以司马懿为主角的，当然以记述其正面事迹为主。有什么理由一定要写上张郃阵亡这件事？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
如果真的要说这两者不矛盾的话，我们只能得出这么个结果：最后的追击战蜀兵惨败，魏国也惨胜。然而这样的结果是这两本史书都看不出来的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不知您那“只能”是如何“只能”的，对比两本书，魏军追击蜀军不久，张郃中了流矢而亡，但魏军总不会因为这么个意外就停止军事行动，必然是继续追击，并获得斩俘万计的成果。哪里看得出是惨胜？
而且，蜀军八万大军，只是在撤回的路上才损失个几千人或上万人，也根本不能算惨败啊。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

郭淮的问题，《三国志》里“善之”是司马懿同意郭淮的观点。《晋书》则是全都览在司马身上。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
您的意思是不是一定要写上郭淮的事呢？您觉得作为〈晋书〉的〈宣帝纪〉，有这必要？不提郭淮，就代表只有宣帝一人有此想法吗？写书人有曲笔，但不能认为是“错笔”不是？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
至于司马懿水平高于郭淮，就能想到郭淮想到的问题这种说法....我实在是不能接受。智者千虑犹有一失，集思广益。直到现代郭沫若同志还有一字之师的佳话呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个意见正确。然而，我并没有因为司马懿水平高，就认为郭淮想到的他也一定能想到。而是：史料中明明记载了司马懿也对敌情有了正确的判断。有什么理由认为司马懿是“智者千虑”偏偏这一次就“有一失”呢？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

至于《汉晋春秋》，本身的争议就很大，加上作者对老乡的抬爱，研究三国史当然只能给《三国志》做配角。这不是已经达成共识的问题了么？

之所以对《晋书》的曲笔要求的严格，是因为这是名列二十四史之一的正史，是我们考证历史的第一手资料，要求自然要比《汉晋春秋》这样的私史高。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
这样说，我是非常赞成的，也理解了您的意思。所以，当〈晋书〉与〈三国志〉冲突时，我也是取〈三国志〉而舍〈晋书〉。

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#25

发表于 2008-8-6 11:17 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2008-7-15 09:13 发表

真是可笑，智者千虑必有一失，愚者千失必有一得这句话可以扫进垃圾堆了。既然知道A可能想到可能想不到，你怎么能看出就一定能想到？必要条件和充分条件你知道不？
是啊，两段就是各记各事，你和啥稀泥。一个是司马看出一个是郭看出，根本就是矛盾的记载。
是时司马宣王屯渭南淮策亮必争北原
是啊，你老很懂文言。
淮曰：“若亮跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，此非国之利也。”宣王善之。看清楚，是郭淮点出诸葛会跨渭登原，连兵北山，隔绝陇道，摇荡民、夷，司马才善之，不是一提出司马就赞同。因为司马还在鬼吹若西上五丈原，则诸军无事矣。结果呢亮果屯五丈原，可诸军无事了没？

第一，智者千虑必有一失，是指“必然在这一次有失”吗？够搞笑的啊，呵呵。至于司马判断了敌情，那是《晋书》明明记载的，不是我凭空看出的。
第二，两段各记各事，司马传写司马看出，郭淮传写出郭淮看出，哪里有矛盾？
如果你的日记写你吃了饭拉了屎；别人的日记也写了吃了饭拉了屎，那就一定有矛盾？
第三，诸葛亮西上五丈原，司马军团就可以凭险不与战，诸军无事。如果诸葛亮军东进直捣关中，那魏军团就不得不与诸葛亮军团野战，人少吃亏啊。
至于诸葛亮连兵北山，当然也是个讨厌事，郭淮提出来，司马也赞同了，有什么问题？

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#26

发表于 2008-8-6 11:19 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-15 14:40 发表
很好很好。我只想问下

这里张郃死后，组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊？
另，阁下小学语文和数学老师是谁啊？居然教你万计=数千~万余？

呵呵，阁下看来小学毕了业，万计＝？

提醒一下：古汉语用法与你小学毕业生的用法，没准不完全一样，呵呵。

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#27

发表于 2008-8-6 11:28 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 【武侯春秋】 于 2008-7-15 21:31 发表

另外你说《三国志》没有记载不代表没有发生，那我问你，《三国志》对于诸葛亮的败仗从没掩饰过，象街亭“大为郃所破”就没有掩饰，为什么独独漏了诸葛亮被“斩俘万计”这样的败仗呢？到底是你信口雌黄还是陈寿漏了呢？而你说《晋书》证明确有其事，请问除了《晋书》外别的史书上哪里有记载？没有的话我可以说《晋书》是伪书，有造假的嫌疑！！！（我这是学你的强词夺理）

另外你即使搬出《晋书》“斩俘万计”这段和诸葛亮的军事才能有关系吗？如果你凭这个说诸葛亮军事才能不行，那我是不是要说曹操赤壁和汉中死了那么多兵将就是军事庸才呢？

另外你说陈寿也在夸大诸葛亮，我不知道你的理由是什么？难道你是看不惯陈寿把诸葛亮写的这么好？可是请你不要忘了，陈寿《三国志》的良史地位可不是你没有实据的一句两句话能推翻的！！再说如果你要说陈寿造假，那我还可以说陈寿和诸葛亮父子两代都有嫌隙，故意说诸葛亮军事才能不行！这是学你的强词夺理，不过我的强词夺理还是合乎逻辑（因为有仇所以贬低），而你的没凭据更站不住脚！！ ...

已经反复N遍的话，就不说了。只说你这几个新提出来的。

第一、“斩俘万计”是《晋书》所记载。没有任何其它史料与之矛盾，所以，采信。
至于《三国志》没写，首先，不代表没有——《三国志》没写诸葛亮某日食了中饭，是不是就代表诸葛亮那天没吃饭，饿了一整天？
其次，《三国志》没有司马懿传，所以找不到应该记在司马懿传的内容。当然，可能在其他人的传记中间接提到，也可能找不到，都属正常。
第二、诸葛亮的军事才能当然不是仅靠被“斩俘万计”来评价的，也包括你提出的象街亭大为郃所破。以及他的其它军事实践。

第三、陈寿夸大诸葛亮，关我屁事，更无所谓什么“看不惯”。《三国志》的地位也不会因为他夸大了诸葛亮而失去，你那些话都是废话，呵呵。

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#28

发表于 2008-8-6 11:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-15 23:13 发表
话不是这么说的。晋书那部分在逻辑上本身就有矛盾。一个默默无名的偏将，居然能在部队中伏，主将阵亡的情况下，带领魏军大破蜀军，还能取得俘斩万计的辉煌战果，可谓是蜀汉的克星，曹魏的未来。可是这样一个将星 ...

《晋书》记载如下：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。

可见，所谓“偏将”之说，根本就是胡说八道。

率魏军追击蜀军并“俘斩万计”的，根本就是司马懿本人

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#29

发表于 2008-8-6 11:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 古拉森 于 2008-7-16 18:44 发表

教你最简单的几个逻辑。
1.张郃大破马谡于街亭之事可见于三国志、汉晋春秋、华阳国志，此次以万计的胜利居然没有记载。这三本书的作者陈寿、习凿齿、常璩皆为晋臣，莫非他们想试试司马皇帝的刀快不快？
2.被称为“极多时讳、殊非实录”而名声欠佳的魏书、魏略，能神吹到曹操赤壁是自个烧船撤军，并非大败于孙刘联军之手，居然魏军在司马领导下的此等大胜连一个字都没提到，莫非这作者到后面变成挺蜀派了？
3.孔明街亭一役战败，尚戮马谡谢众，自贬三级，蜀汉此次大败，全国上下一点动静也没有，蜀汉史料均不载此事。若说是官方消息封锁的好，按蜀汉此时人口九十万、孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一，几乎蜀汉家家户户都有丧事，瞒得过来么？想来那被俘斩的蜀军都是到老的光棍，没家没业，往地里一埋就OK了。

哈哈，讲大话不怕闪舌头啊。阁下这档的，还差了远呢。

1。《三国志》中没有《司马懿》传，所以看不到“俘斩万计”。《三国志》中看不到的司马懿事迹多了去了……

陈寿、习凿齿、常璩，又没造司马懿的谣，你皇帝的刀快不快关人家何事？

2。赤壁难道不是曹操自个烧船？魏书、魏略说了赤壁曹操没有失败？笑话。没事读点书哪儿不好？

再说了，你怎么知道魏书、魏略一个字没提？你手里有这两本书？你还真了不得了。

3。斩俘万计不算大败，这个我前面已经说了。至于“孔明出师十万，被俘斩二万计算，损兵五分之一”，这纯粹是你本人的YY。有时间，还是研究一下“万计”的用法吧。其实这个随便搜一搜就明白。有的译本，干脆直接译为“数千”，连个“万”字都不出现。

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#30

发表于 2008-8-7 13:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2008-8-6 11:32 发表
其实史料上的数字可能是来自破贼文书，当时破贼文书是以一为十（见《国渊传》），因此数字上大了十倍，如万余的实数可能只有千余，这样战果就配合到史料的记载。

请问，你这一说法有何根据？

如果没有根据，就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象，而故意无视正史的记载。

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