请教刘备进位汉中王时权力分配的问题 - 三国史话


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#1

发表于 2007-11-14 17:22 资料短消息看全部作者

~~大司马汉中王益州牧刘备的麾下 ~~

太傅许靖

安汉将军糜竺

军师将军诸葛亮，署大司马府事

前将军关羽，假节钺，汉寿亭侯

右将军张飞，假节，新亭侯

左将军马超，假节，都亭侯

后将军黄忠，爵关内侯

翊军将军赵云

太常赖恭

法正为尚书令，护军将军，外统都畿内为谋主

尚书刘巴

尚书郎蒋琬

光禄勋黄权，益州治中从事

少府王谋

镇远将军魏延，汉中太守，都督汉中

昭德将军简雍

秉忠将军孙乾

左将军从事中郎伊籍

从事祭酒秦宓

掌军中郎将董和，并署大司马府事

左将军掾马良

侍中廖立

辅汉将军李严，犍为太守

巴西太守庞羲

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#2

发表于 2007-11-14 23:21 资料短消息看全部作者

三色的推论不很合理 ..
总经理如果有大的人品问题 . 到底有所影响 . 副总经理或者更低一级的部长跟董事长反映情况 . 也一样有"抑其威福"的效果 . 不能就此说副经理比总经理有权势 .

许靖是许劭的哥哥 . 却被弟弟许劭排挤 . 当时就有"许子将褒贬不平,以拔樊子昭而抑许文休"的呼声 . 可见他是有一定FANS的 . 也正因为此 . 诸葛亮谏刘备尊他为太傅.多赚正统派人气 . 不要因为他在蜀战中的逃逸而忽略他的名气 . 个人一直觉得诸葛规劝备时说他[虽无实才].多少有些顺着备意思来劝的话 . 不表示他完全无能 .

诸葛当时并非不被刘备看重 . 个人觉得只是被看重的一群骨干中的一员 . 非像后主时期那样100%全倚赖而已 .

确实刘备托孤时没老人可托了.才交付诸葛. 又叫来了李严.越级升官权衡诸葛权利 .奈何后来严还是被诸葛弄下台了 . 刘备为汉中王后的次一年开始 . 主要大臣便死了一大片 .

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#3

发表于 2007-11-15 12:22 资料短消息看全部作者

股肱 . 比喻左右辅佐的胳膊之臣 . 也可以理解为助理 . 诸葛跟随刘备较久 . 且提出三分的希望 . 会是好的助手 . 地位上麋竺更高于诸葛 .
个人认为权利地位上应该是诸葛与法正是不相上下的 . 而法正的脾性与刘备更合某种情况下更手宠因此法正有些越权之力 . 诸葛则以内务为主 .

劝说刘备收许靖的确实是法正 . 失误 .

[其它人还活着，诸葛亮也定是托孤的人选。]
若关羽张飞马超法正庞统还活着 . 只选两人的话 . 诸葛排得上么 . 若多选几个托辅 . 若他们还活着 . 诸葛就算有能力不能成为天子以下第一人 .
你选的史料也看到了 . 诸葛在刘备称帝前一直都是[调其赋税][镇荆州][镇守成都] . 您所说的[诸葛亮排在关羽之前][诸葛亮为主将]都只是一相情愿 . 都是历史没记录可推敲的.

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#4

发表于 2007-11-15 21:58 资料短消息看全部作者

-- -- 股肱是胳膊和腿 .. 胳膊和腿不代表脑袋对把 .. 谋主不是脑袋么 ..

地位上麋竺更高于诸葛 . 没说权利 . 麋竺在诸葛之右 .

- - 后面的. 就知识你是这样推的 . 历史记录是后期写上的 . 当时诸葛的地位已经所有印象影响 . 正如司马在志中直接称宣王一样 .

如你所推的话

[平西将军都亭侯臣马超、左将军领长史镇军将军臣许靖、营司马臣庞羲、议曹从事中郎军议中郎将臣射援、军师将军臣诸葛亮、荡寇将军汉寿亭侯臣关羽、征虏将军新亭侯臣张飞、征西将军臣黄忠、镇远将军臣赖恭、扬武将军臣法正、兴业将军臣李严等一百二十人上言]

那马超岂非第一托故大臣 ? 岂非权势第一 ? 这只能说他的爵位地位上高而已 .

内务第一 . 和军务第一. 内务第一不代表就是全部的第一 .

不想涉及流行的诸葛之争 ..
LZ要的已经看到了 .. 自行推想就好了 ..

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#5

发表于 2007-11-17 09:44 资料短消息看全部作者

- - LS断章取义了. 根本不知道我的立场 . 没人说诸葛亮不是极少数股肱之臣.我只想说法正也是这极少数的股肱之臣 . 军政与内政.张良与萧何.

说到地位 . 不认同LS的定义 . 那是现代社会的理解 . 在封建时代 . 有实权是有地位的 . 但是受主公亲信宠爱也是有地位的 .
地位只能指爵位 .
因此麋竺受亲待位置在诸葛之右.

托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .

刘备拥有四郡，诸葛亮都督三郡，调其赋税，请问当时，这难道不是刘备手下头号人物？
■ 督调赋税只能证明能力.

刘备入川，看守老家为首是诸葛亮，请问，这不是刘备手下头号人物？
■这时镇守的还有关羽张飞赵云. 若刘备视诸葛为第一大臣为何不留他镇守到底 .

刘备攻打四川，第二梯队为首是诸葛亮，这个诸葛亮就算不是头号人物，也是极少数最得力的大臣了，更何况，第二梯队还有张飞呢；
■知道还有张飞就好. 其实张飞当时是先锋军 . 跟诸葛不是同步行军的 .

刘备占领四川，诸葛亮为署左将军府事，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？
■署府事相当于秘书长的角色. 上面也提到董和也并署府事 .

刘备外出，诸葛亮镇守成都，请问，诸葛亮这不是极少数股肱之臣？
■留守..

刘备当汉中王，老班底中诸葛亮为首，请问，这诸葛亮难道不是已居于关张之上？
■只是权利在关张之上 . 当时他们同属将军级别 . 诸葛的军师将军高过前后左右将军?阁下可知将军在汉制不是常置的.没事了就撤掉. [第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。] 期间可有军师将军什么时候高过前后左右将军 ? .

刘备称帝，诸葛亮为相。请问，诸葛亮不是刘备手下头号人物？
■其实关羽法正马超黄忠庞统都死了 . 揭死人的短 .. 就是当时急切称帝 . 张飞也是车骑将军领司隶校尉 . 大将军级比公者.

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#6

发表于 2007-11-17 09:54 资料短消息看全部作者

误导LZ了..
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.
个人觉得倚赖的一点是.法正在性格脾气上与刘备更契合.

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#7

发表于 2007-11-17 10:11 资料短消息看全部作者

汉中王大封时.

尚书令法正.护军将军
军师将军诸葛亮

这样不能证明那时那天谁位置高 ?

另有个细节.
诸葛在刘备临死前称帝以丞相录尚书事时候. 才假节.
汉中王时 . 右将军张飞与左将军马超假节.前将军关羽已经假节钺 .
亲信程度可见不是没有但是有高下 .

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#8

发表于 2007-11-28 15:25 资料短消息看全部作者

痞了..没什么实质内容了..

就想请问了 .. 是否阁下您认为
刘备当汉中王时.诸葛的军师将军署府事地位高过假节钺的前将军关羽假节的右将军张飞 ?

诸葛亮是在他们都死了后才假节的 . 假节钺不比假节?

以上两问.都答是的话我佩服阁下.= =b.

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#9

发表于 2007-11-29 09:00 资料短消息看全部作者

很好.[军师将军署左将军府事，这是益州平定之后就当上的。而同期关羽与张飞是什么]关羽是汉寿亭侯.襄阳太守.荡寇将军.督荆州.张飞是新亭侯.巴西太守.征虏将军.■请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说.

阁下不需要重复罗嗦[留守后方基本都是诸葛亮]是又如何.各司其职而已[诸葛亮位皆在关张之前]你举的一则后世史书记法,二则你举的唯一当时记录汉中王表.马超排第一位庞羲都排在诸葛前面.关张在诸葛之后又如何.难道如你之说.那马超庞羲地位在关张诸葛之上么.只有这两点.阁下的还有什么实质内容.
这些都不用回答. 阁下回答第一问就好了.

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#10

发表于 2007-11-29 12:58 资料短消息看全部作者

.■请问阁下认为汉中王之封的时候. 关羽张飞诸葛各是什么职位 . 然后你自己说这三个职位哪个大?这样就很明白了.什么都不用说.

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#11

发表于 2007-11-30 10:42 资料短消息看全部作者

没错. 所以我也一再证明的是关羽跟诸葛是伯仲之间. 内政与军务无法相替.
总有人说＂关张的实际上还是低于诸葛亮的。＂
论爵位.不可能.汉中王之封很明显的表示刘备的态度.刘能封关张就不能再封诸葛么.只是证明刘备觉得诸葛现在的职位已经适合.关羽才能当假节钺当前将军.
论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
权利之间的[节制].并不等于[压制].
硬要说＂关张的实际上还是低于诸葛亮的。＂很可笑.

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#12

发表于 2007-12-1 12:02 资料短消息看全部作者

天涯明月刀 . 我没想表明，关羽跟诸葛是伯仲之间 ?
是你又在说
[倘若这还不能说明诸葛亮地位高于关羽，这才叫真正的可笑？]
你就是这样一根筋 ..

你才举到27楼.我20楼就说了:
内务第一 . 和军务第一. 内务第一不代表就是全部的第一 . 不想涉及流行的诸葛之争 ..
27楼又说军政与内政.张良与萧何.

刀的断章取义又增强了 ..

又针对楼主10楼的问题回答.
托孤时 . 若关张法庞诸葛都活着 .
我个人认为 . 关哥哥必受托付 . 诸葛也会受托付 . 法正若多活到那时功勋有所加也会受托 .
如果法正活着. 刘备托孤的时候如果为了平衡荆州派与益州派 . 法正是更要上的.

论亲情.关张与刘备甚至法正与刘备也许都亲过诸葛.
法正在性格脾气上与刘备更契合.
任命官爵任贤任亲.一则才能二则亲疏.

难道你没感情之分 .

刘备托付诸葛所不放心的是诸葛的权欲
如果托付法正则不放心的是法正的恶性
如果托付关张则不放心的是关张的政务

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