标题: 驳反亮派的一些观点
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发表于 2004-6-13 01:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由superzz_0于2004-06-12, 19:18:50发表
诸葛亮再怎么不济也轮不到所谓的反亮派来说啊。

人处高位,行事过失,犹如日月之食,万众得而见之,万口得而评之,损益臧否,岂在拥亮反亮之间乎!


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发表于 2004-6-13 01:35 资料 文集 短消息 看全部作者
加一句,大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音,诸葛亮未死时已经有了。


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发表于 2004-6-17 01:56 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-16, 22:44:51发表

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原帖由陆逊少年时于2004-06-13, 1:35:00发表
加一句,大概又有人要举出什么老百姓尊崇诸葛亮的事例了。

朝野凡对诸葛亮的声音,诸葛亮未死时已经有了。

居然没留意这一句啊!~`     


反对诸葛亮的声音当然有啊,  有又怎么样? 能改变绝大部分百姓和官员对诸葛亮的崇敬吗??或者说, 因为有一点反对声音,  就可以把诸葛亮全盘否定了??   

没有人要全盘否定诸葛亮,只不过必须防止全盘肯定,特别是那种很明显的“欺瞒式”、“单方面原谅式”的全盘肯定。
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发表于 2004-6-18 22:04 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2004-06-18, 15:06:06发表
诸葛亮只是丞相?还兼领司棣校卫及录尚书事呢。你不会不清楚录尚书事跟尚书令这两者是怎么回事吧?

诸葛亮在刘备死后为什么没权力做人士安排呢?奇怪?吕凯随后在当年就已经说了,“今诸葛丞相英才挺出,深睹未萌,受遗讬孤,翊赞季兴,与众无忌,录功忘瑕。”诸葛亮是以丞相的身份去任命李严中都护的还是凭自己托孤首辅的权力任命的?


当然,您认为刘备托孤后死了诸葛亮也还只是个百官之长的丞相,怪不得会说诸葛亮没权力做事后处理。

凯答檄曰:“天降丧乱,奸雄乘衅,天下切齿,万国悲悼,臣妾大小,莫不思竭筋力,肝脑涂地,以除国难。伏惟将军世受汉恩,以为当躬聚党众,率先启行,上以报国家,下不负先人,书功竹帛,遗名千载。何期臣仆吴越,背本就末乎?昔舜勤民事,陨于苍梧,书籍嘉之,流声无穷。崩于江浦,何足可悲!文、武受命,成王乃平。先帝龙兴,海内望风,宰臣聪睿,自天降康。而将军不睹盛衰之纪,成败之符,譬如野火在原,蹈履河冰,火灭冰泮,将何所依附?曩者将军先君雍侯,造怨而封,窦融知兴,归志世祖,皆流名后叶,世歌其美。今诸葛丞相英才挺出,深睹未萌,受遗讬孤,翊赞季兴,与众无忌,录功忘瑕。将军若能翻然改图,易迹更步,古人不难追,鄙土何足宰哉!盖闻楚国不恭,齐桓是责,夫差僭号,晋人不长,况臣於非主,谁肯归之邪?窃惟古义,臣无越境之交,是以前后有来无往。重承告示,发愤忘食,故略陈所怀,惟将军察焉。”

这里面,根本就看不出诸葛亮可以任命李严的迹象。
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发表于 2004-6-18 22:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2004-06-18, 14:50:04发表
如果李严的中督护是诸葛亮任命的那才奇怪,他凭什么去任命官职?诸葛亮当时只是丞相连开府的权利都没有益州牧更在开府后才得到。李严当时是尚书令,丞相擅自给尚书令升官?

肃杀兄:
华阳国志把李严传的话理解为是刘禅通过诸葛亮任命李严镇永安,但是华阳没能搞清楚中都护的来历,后面的“加严中都护”对照三国志可以知道明显是搞错了。

不过华阳国志再怎么错,也没有错到“诸葛亮任命李严”的程度,至少那样的表述,认同诸葛亮不能随便任免李严。
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发表于 2004-6-20 23:30 资料 文集 短消息 看全部作者
还是在缠我认为已经很清楚的问题。

再次申明:

华杨国志的“亮乃加严中都护”,只要你承认三国志的地位,就可以看出华阳这么写是明显错误,不但描述错,而且时间也相差十万八千里。华阳抄三国志这一点是可以肯定的。在赞语里,华阳把陈寿在三国志里的评论转述为“陈子曰”。
华阳再错,也没错到“诸葛亮任命李严镇永安”的地步,而是诸葛亮回成都后。由刘禅任命李严留阵。

我一再坚持:刘备对陆逊的军事才能有切肤之痛,明知自己行将就木时日无多之际,不可能连对吴军事统帅都不任命就去忙别的事。
诸葛任命、华阳之说,都过不了这一关。
当然罗,在拥亮派眼中,刘备任命诸葛亮为军事首长对抗陆逊已经是够了。然后诸葛亮觉得大鸡不吃细米,把担子交给李严,自己安心北上。

史料的行文,是不能乱插主语的,这是严肃的问题。

司马光?哎,这里就不说他了,体谅他编书的辛苦。
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发表于 2004-6-21 03:10 资料 文集 短消息 看全部作者
司马光编通鉴的溴事,不是我一个人这么看,很有市场的。
我更有独到的发现。不过这里就不骜述了。

观点人各有,陈寿早挨砖。千古荏苒后,反以寿为尊。

刘备任李严督永安,背景就是吴蜀敌对。一旦和解,就不能老是把李严当成边将来看。
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发表于 2004-6-27 08:37 资料 文集 短消息 看全部作者
李严担任尚书令,并没有因为镇守永安就没法发挥作用。

见伊籍传:

伊籍字机伯,山阳人。少依邑人镇南将军刘表。先主之在荆州,籍常往来自讬。表卒,遂随先主南渡江,从入益州。益州既定,以籍为左将军从事中郎,见待亚於简雍、孙乾等。遣东使於吴,孙权闻其才辩,欲逆折以辞。籍適入拜,权曰:“劳事无道之君乎?”籍既对曰:“一拜一起,未足为劳。”籍之机捷,类皆如此,权甚异之。后迁昭文将军,与诸葛亮、法正、刘巴、李严共造蜀科;蜀科之制,由此五人焉。

不难看出,李严不但在诸葛亮送灵柩回成都后继续担任尚书令,而且在其位,谋其政。
到后来被陈震所取代,就是已经有着咸决权力的诸葛亮的手段了。
诸葛亮一旦组织起非李严部队参与的南征,就不用再顾忌李严的感受。他早已判定这个李尚书令是“尚为小惠,安身求名,无忧国之事”,一有机会就断其枝干,只是未能拔其根本而已。
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发表于 2004-6-28 03:11 资料 文集 短消息 看全部作者
刘备判断一个人军事才能,并不是用打仗次数多少来作为标准的。
他看的是指挥质量,甚至仔细到他主观认为的内在品质。如果什么都用已有的资历来量化判断,那么魏延就永远当不上汉中太守,马忠也没有出头之日。
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发表于 2004-6-28 20:31 资料 文集 短消息 看全部作者
汉书-霍光传:
上曰:“君未谕前画意邪?立少子,君行周
公之事。”光顿首让曰:“臣不如金日磾。。”日磾亦曰:“臣外国人,不如光。”
上以光为大司马大将军,日磾为车骑将军,及太仆上官桀为左将军,搜粟都尉桑弘
羊为御史大夫,皆拜卧内床下,受遗诏辅少主。明日,武帝崩,太子袭尊号,是为
孝昭皇帝。帝年八岁,政事一决于光。
。。。。。。
自先帝时,桀已为九卿,位在光右。及父子并为将军,有椒房中宫之重,皇后
亲安女,光乃其外祖,而顾专制朝事,繇是与光争权。
。。。。。
后桀党有谮光者,上辄怒曰:“大将军忠臣,先帝所属以辅朕身,敢有毁者坐
之。”自是桀等不敢复言,乃谋令长公主置酒请光,伏兵格杀之,因废帝,迎立燕
王为天子。事发觉,光尽诛桀、安、弘羊、外人宗族。燕王、盖主皆自杀。光威震
海内。昭帝既冠,遂委任光,讫十三年,百姓充实,四夷宾服。



霍光的首辅角色,恐怕非诸葛亮所能类比之也。
其时之次辅,亦非李严可以譬喻。
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发表于 2004-6-29 11:47 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 11:14:31发表
“如其不才,君可自取”不过是句漂亮话?你比陈寿裴松之还高么?

这不是谁高明的问题,而是探究史料过程中的观点分歧而已。

陈寿早就被人非议,在某个观点上自认为比他高明的人,例如诸葛亮的将略高明与否,在陈寿时代就已经多的是,又有何奇?
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发表于 2004-6-29 15:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 12:24:53发表
个人认为你没有这个资格



看来要赞同陈寿才有资格,不过就不清楚为何要讨论了,既然意见一致,回家背诵三国志就行了。
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发表于 2004-6-29 21:19 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 16:33:01发表
不是这个意思,是说像你这样抱着一种偏见或者是偏好去研究历史的人,我认为是没有资格“在某个观点上自认为比他高明的”

我觉得在某个观点上比陈寿高明并不是什么很希奇的事。历史本来就有很大的研究空间,史书编撰也不见得就肯定是前后一致,三国志收编三国既有史料,互相矛盾处本来就不少。

关键是你不同意陈寿所依据的是什么,能否言之成理,有否说服力。

附:谁又能断言,自己是没有偏见或偏好的呢?
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发表于 2004-6-30 17:37 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由大便君于2004-06-29, 21:28:15发表
又不是第一次看你写的东西,偏向性比你明显的有的是(比如凌云MM),但没见过有谁能狂妄如君的,至少能大言不惭的吹牛比陈寿裴松之高明的阁下是第一人

只要你觉得陈寿某个观点是错的,并做出自己的研究,自然就是再说在这个观点上你比他高明,这有什么好奇怪的?

世界上,无数人,包括那些刚接触历史的人,都认为自己比晋书的编撰者房玄龄、令狐德芬高明,把我抬举成“狂妄第一人”,就实在是不敢当。
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发表于 2004-6-30 17:48 资料 文集 短消息 看全部作者
“君才十倍曹丕”,喻非其类,大概有些弦外之音阿!
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发表于 2004-7-1 03:43 资料 文集 短消息 看全部作者
秋水mm:

这里好像不是在讲诸葛亮不忠,而是在讲他如何忠。
把二号顾名大臣边沿化,也不能就说他不忠,但是就不能说他没有不光彩的一面了。
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发表于 2004-7-2 06:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由清澈秋水于2004-07-01, 8:49:44发表
我只想知道当年司马懿是怎么跟曹真同学斗争的……
(若没记错的话,他俩都是曹丕托孤的对象吧)

孔明和方正(李严)之间的纠缠,究竟谁欠谁比较多,
史书上也不好说阿……还有那个废李严立李丰的事情,
阿斗究竟有没有干涉阿……

蜀国的史料过少,除了立庙,刘禅几乎找不到有不利于诸葛亮的言论或迹象,只能从后期政策的利害关系去分析了。
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