标题: 关羽所封的到底是“汉寿”亭侯还是汉“寿亭侯”?
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汉寿是亭名。


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各位,关羽这个汉寿亭侯和汉寿县无关啊,他封的是亭侯,封号汉寿当然是亭名,怎么可能是县名?
不同等级的地名相同,古今皆有,何足为奇。


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回复 #26 历山学士 的帖子

亭侯的封号怎么可能是县名?当然只可能是亭名,历山兄你的说法违背常理。
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回复 #28 三种不同的红色 的帖子

你说是县名,有何依据?
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QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-27 08:47 发表


查《续汉书·郡国志》可知。

如果仅仅是个别亭侯封号和县名相同,还或许是县亭同名所致。

如果有很多亭侯封号同于县名,则可肯定亭侯封号亦可用县名。

你有没有想过,按你这个说法,一县只能封一侯——即使其并非县侯——否则封号会相同,这可能吗?为了封个亭侯,一县之内就再不封侯?
不要想当然,连常理也不顾,只能被打脸
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回复 #37 历山学士 的帖子

那是因为东汉没有侯表,史料不足而已。
亭侯用县名作封号,那乡侯呢?你为了这个臆想的说法,要编多少才能弥缝?

您能把东汉全部亭名列出来吗?您如果能列出来,算您高明!!!!
如果你列不出来,你凭什么否认那是亭名?
抬杠的话少说,就事论事。
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QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2010-9-27 12:30 发表


东汉乡侯 有“乡”字,岂能与亭侯 县侯混淆?

不用把所有亭找出来,有了县名就可以了,反正不重复——因为重复的您找不到。

不用把所有亭找出来,因为重复的我找不到。
我找不到重复的,因为没有把所有亭找出来。
PFPF,自己玩去吧。
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找了几个,还请历山学士指教:
江南亭侯赵温,江南县属何州何郡?
澹津亭侯士孙萌,澹津县属何州何郡?
益寿亭侯于禁,益寿县属何州何郡?
万岁亭侯荀彧,万岁县属何州何郡?

先来这四个吧,等你先把这四个告诉,我再继续请教。
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亭侯用亭名作封号,县侯用县名作封号,这有什么可疑问的
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你的意思是,县侯的封号是县名,乡侯的封号是乡名,但亭侯的封号就可能是县名,可能是乡名,也可能是亭名?
那好,除了把亭侯前的封号硬解作县名,你还有没有什么证据能说明东汉竟然行用这种让人匪夷所思的制度?
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回复 #52 历山学士 的帖子

你这些证据很无力啊,有些县名是以乡字结的,难道不能有些亭名以乡字结?
而且,这几个例子都没有涉及到县名,当然也就不能证明县名可以作亭侯封号。
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怎么你要证明的事情反要我找证据?怎么可能有那么多亭跟县同名?怎么不可能?你从哪知道可不可能?
而且,你的说法现在变成是认为这些以你所谓县名为封号的亭侯都是某县都亭侯,你这观点你要证明啊,不是你说说就是了。
孤证不立,无证更不能立。
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此三氏所论,有何依据?少拿名头吓唬人。
续汉志有汉寿县,就能证明此亭侯前封号是县名了?这其中有何逻辑关系?请详述。

你的证据根本什么也证明不了,我也没找到这几个亭名,我们都没有直接证据。但我认为亭侯的封号,必然是亭名,而你认为县侯的封号是县名,乡侯的封号是乡名,但亭侯的封号就可以是县名、乡名、亭名,试问咱俩的说法,哪个更合于事理?

我驳?我驳谁?你立都立不起来,我倒想驳呢!
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我不想回帖了,对于认为亭侯可以用县名作封号的观点,我已经表现了最大程度的耐心。
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回复 #61 伤云 的帖子

你只不过“总结了诸多亭侯封号之后得出的一个结论“,怎么能推翻“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则?
既然你自己都说了存疑,又怎么能称之为”结论“?你这只能是一个推测而已,而且因为与常识相背,是明显不能成立的推测。
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回复 #64 伤云 的帖子

“封号与爵级要相当”这个标准的历史出处?除了某些人臆造的东汉亭侯可以用县名做封号外,历朝历代的各级封爵可曾有一个反例?这个事实比所谓根据东汉部分亭侯总结的“亭侯可以用县名做封号”的“结论”,其证据强大多少倍?
县、乡的侯各用县、乡的名作封号,亭的侯却县、乡、亭的名皆可用,这么明显违背常理的事,又与“封号与爵级要相当”这一历朝历代的各级封爵都遵守的规则相违背,怎么可能成立呢?连常理都不顾,只汲汲于几个个例,只能走入死胡同。
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当然,如果你秉承历史不可知论,认为一定要找到汉寿亭,才能确定汉寿亭侯是亭名,那就不要再讨论了,没有意义。

等等,就算有了汉寿亭,关羽这个汉寿亭侯也未必是以亭名啊,毕竟当时有个汉寿县呢!只要不承认亭侯当然以亭名为封号,自己总觉得自己能说通。看来只有穿越回去,找到当时人问个清楚,不然当时的历史事实,我们今人是无论如何弄不清楚的。
嗯,历史原来是一门要穿越回去的学问。
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发表于 2010-10-14 14:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
《马武传》:……进至安*(定)*次、小广阳,[二]武常为军锋,力战无前,诸将皆引而随之,故遂破贼,穷追至平谷、浚靡而还。
  [二]即广平亭也,在今幽州范阳县西南,以有广阳国,故谓此亭为小广阳也。

《琅邪孝王京传》:……立三十一年薨,葬东海即丘广平亭,有诏割亭属开阳。……

广平是县名不用多说吧?

你所举的南皮,只是因地理相近,所以避免重名,并不能证明亭名不得与县名重复。
“章武有北皮亭,故此曰南皮。”,只要不心存成见,故意歪解,细味文意,则其理甚明:因为附近有叫北皮的地方,所以这里叫南皮。


至于你说的(县名)亭侯是(县名)都亭侯的简称,要想证明很简单,只要找出一对全称简称的例子。可惜不存在的东西你当然找不出来。
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发表于 2010-10-14 15:13 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
《王涣传》有洛阳安阳亭。

居然还有一个明证,这我得说你历山学士看书不细:
你前面所举的费亭侯,续汉书郡国志章怀注有明言:
泰山郡……费,侯国,[一〇]故属东海。
  注[一〇]曹腾封费是酇县费亭,非此国。
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发表于 2010-10-14 15:21 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #78 历山学士 的帖子

我说的是都亭侯简称,装傻有意思?再提醒你一句,抬杠的话少说

比如邺都亭侯,有简称邺亭侯的吗?
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发表于 2010-10-14 18:57 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
我只是泛称一下,这个又不是主题,你至于用4个叹号这么激动?

你就老老实实承认亭名和县名可以重复就行了,甭扯没用的。
亭名和县名既然可以重复,你臆想的什么亭侯封号之前有所谓县名就是该县都亭侯也就没有任何依据了(在此之前也仅仅是可能而已)。
既然没有任何依据,那你硬说汉寿亭侯是汉寿县都亭侯,反要我证明,岂不可笑之极?

“您还是中国人?”“可笑之极”,这些话都是你说的,这和讨论内容有关系吗?这不是抬杠是什么?
至于你在82楼的发言,我的意思是如果只称邺亭侯,那邺就可能是亭名,这只是打个比方让你找出一个例子来证明你的观点而已,结果你看你说了些什么?按你的逻辑,你倒真可能不是中国人。
你的话都还给你。
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发表于 2010-11-21 21:59 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #85 历山学士 的帖子

对你的做法没有理会的兴趣。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2010-11-22 22:58 编辑 ]
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QUOTE:
不能就此认为所有县名加亭的亭侯所封,都不在该县而别有与县名相同之亭。

我再说一遍,那不是县名,而是亭名,不要想当然的把自己以为的当事实来说。就像吉林省的吉林是省名,吉林市的吉林是市名,虽然吉林两个字相同。
而且你这个说法几近废话,其实等于什么也没说。亭侯前的封号是亭名,这是正常逻辑,因为史书不能遍记亭名,这是正常的。你说是县名,那你要举证据的,不是来个似是而非的双重否定句就行。如果你有史料为据,那咱们可以继续讨论,没有的话,我只能按正常逻辑来读史书。

QUOTE:
相反,此一费亭为特例,故而多家都为之注释。

特例不是你说是特例就是特例的,我再说一遍,得要史料依据。就像文聘之封长安乡侯,按你想当然的逻辑,是不是得说是长安都乡侯?

QUOTE:
而不加注释者,正因为是通行的县名加都亭,省略为县名加亭而已。

这就是完全的想当然了。那我是否可以问问你,对常见的都亭侯却不省作县名加亭侯,你又会作何解释呢?不过还不需要你解释,因为你现在提的说法还没有任何史料依据,并没有被证明。只有当你能证明你的说法时,才需要解释和你的说法相矛盾的史料。
最后我还要再强调一遍,对史料的解释仍然要以史料为依据,不能想当然。亭名和县名相同就说成是县都亭,还有许多亭名和县名不同的,史书同样没有说明此亭属何县,又该如何解释呢?这么明显的矛盾。
亭侯前的封号是亭名,如果你有证据证明不是亭名,举出来,咱们才有继续讨论的基础。如果没有证据,只是自己一味强调就是如此就是如此,硬要把亭侯前的封号说成是县名,那就丧失了讨论的基础。因为那样的话,大家都可以天马行空的自说自话了,可是,却不能叫做讨论历史。
你需要史料来证明你的观点,没有史料的话,你的观点就没有依据,就这么简单。
增字解史,智者不为。

[ 本帖最后由 fengxv 于 2012-7-7 10:55 编辑 ]
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原帖由 历山学士 于 2013-3-22 10:38 发表
关羽没有封县侯 汉寿亭侯 是亭侯 非县侯 只是因为在汉寿县城内之都亭 故又称汉寿亭

没有史料依据,不要凭空编造。
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你列出几条是的,不代表所有的都是,照你这么推论,史书可以不要了。不要自己先入为主的抱个成见,然后把史料往自己的臆想上一靠,就以为真是这么回事。连最简单的逻辑都没有,谁要看懂了,岂不是和你一样。
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你列出的乐进这几个人的依据就挺好,你要是有关羽的这种依据,拿出来,问题立马解决。拿不出来,就不要一副必定如此的态度,因为你没有依据,而且你的推论在逻辑上也不成立。
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因为有几个是,所以所有的都是——这么有理有据的考证,当然能下结论。
打扰别人自娱自乐,算我多嘴。
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