求教：李鸿章是十九世纪三大伟人之首？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2016-3-25 11:32 资料文集短消息看全部作者

李中堂在晚清群臣中算是有能力的。不过三大伟人之首，估计李中堂自己也会脸红。
在大清内部，不见得排第一，在东亚完全被伊藤博文压制。
世界范围内就更不用说了，英美法德（普鲁士）有一长串人能把他比下去。
李中堂能进TOP100 就不错了。

按天朝规矩三不朽：立功立德立言来说和曾国藩比一比，似乎都有差距。

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#2

发表于 2016-4-10 10:43 资料文集短消息看全部作者

晚清四大名臣曾左李胡，曾是排第一位的。曾受封侯爵、李是伯爵。至于盖棺定论的谥号，曾文正，李文忠。
可见在清廷眼中曾的分量比李要重。
李很聪明、很精灵、有能力，但并不伟大。

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#3

发表于 2016-4-10 10:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2016-4-9 12:22 发表

把那俩伟人放到晚清来也一样大败跪地求饶的，闹不好败的更惨，时势造英雄罢了。

或许如你所言，俾斯麦来了天朝也不行。但比有没有想过把李放到普鲁士会怎么样呢？

在做谁更伟大这一比较的时候，是在比伟大，而不是比谁更烂。说白了鸡飞不到鹰的高度，哪怕鸡偶尔能比鹰飞得高。

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#4

发表于 2016-4-15 10:38 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2016-4-15 08:04 发表

大头本来就是功大于过。

其实民国的创始人应该是他，他才应该叫国父，孙中山才是窃国大盗。只不过，他后来一称帝，就被后人踩得一塌糊涂。

民国的创始人不是大头，只能说他是大清的终结者。民国在1912年1月1日成立，大头那是还是大清的臣子。
而且也不能说什么 “只不过”一称帝就被踩。大头解散国会，终身总统，称帝的过程是一步一步来的，并不是什么一时糊涂。最后还推脱，说是被杨度忽悠，一点担当都没有。
他自己终结了民国改成帝国，被迫改回民国后，还赖在总统位置上。大头才是窃国。

另外说孙文窃国？这从何说起？

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 10:57 编辑 ]

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#5

发表于 2016-4-15 11:18 资料文集短消息看全部作者

清末的局势，立宪派要的是英式立宪，革命派要是的美式共和，而大清要的是日式立宪。
  所以立宪派的主张其实和革命派更相近，反而和大清疏远。这也是为什么辛亥之后立宪派和革命派合作的原因。
  至于大头，手持抢杠子的骑墙派而已。民国是立宪派和革命派合作的结果，孙文是革命派的一个代表人物。
  说孙文是国父有夸大之嫌，不过比他合适的人恐怕也不多。
  而且27年以后的国民政府，处处受孙文《建国大纲》的影响。和大头没有毛线的关系。
PS ：我说的立宪派是国内的，而不是海外的康梁诈骗集团。

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#6

发表于 2016-4-15 11:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2016-4-15 11:24 发表

大清不终结，民国根本不可能建立起来的，就是被灭。因此，大头才能算民国创始人。

大头称帝是早有预谋，但他如果不称帝，现在的名声要好得多。

至于孙文窃国，武昌起义不是他，灭清政府不是他，最后他成 ...

孙文是被人推举的，也可以看做是妥协的产物。但不是他自封。
中华民国的国体是同盟会协商制定的，孙文是同盟会的领袖。老袁后来是接受了这一体制，最起码表面接受了。
至于武昌起义，确实不是孙文直接发动，但和革命派有千丝万缕的联系，哗变的新军有很多受了孙文革命的影响。按今天的话说，精神同盟会员。而蒋翊武、孙武等都加入过同盟会。
灭国和建国是两回事，灭了明的是老李，不过大清不会认老李是太祖。同样，灭清的是老袁，但民国不是他建立的。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 12:03 编辑 ]

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#7

发表于 2016-4-15 12:09 资料文集短消息看全部作者

回复 #77 tiger1970 的帖子

即由袁世凯以全权组织临时共和政府与民军协商统一办法，总期人民安堵海内欠安，仍合满、汉、蒙、回、藏五族完全领土为一大中华民国。
就是让老袁和南边协商。协商的结果是老袁接受南方的体制，而孙、黄等人暂时退出政坛。

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#8

发表于 2016-4-15 12:27 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 杏花疏影 于 2016-4-15 12:08 发表

与清代明是没有可比性的。明灭，与清朝取代没关系，而清朝亡了，由民国取代，这是大头与革命党商议好的，让大头当总统，结果孙文回来，中华民国成立，他是第一任大总统，尽管是临时的，但创建民国功劳就归他了 ...

同盟会对南北和议不满，才召集会议推选孙文。也就是同盟会当时没同意选袁为民国首任总统。
而且老袁在1月2日致电伍廷芳，否认伍、唐所订条款。伍、唐的条款没有被双方接受。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 12:31 编辑 ]

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#9

发表于 2016-4-15 12:47 资料文集短消息看全部作者

回复 #78 杏花疏影的帖子

其实很简单，辛亥以后革命党就和立宪派在全国活动，全国多地都脱离了清廷的控制。革命派和立宪派在一定程度上合流了。
他们是要建立民国。而老袁带着北洋军南下，恰恰和革命派的意愿相反。只不过后来被忽悠，有点像地方督抚，辫子一绞革命了。
革命党留下的体制框架好坏暂且不论，老袁接受体制是事实。如果体制是他建立的，倒还好说。可惜体制是革命派建立的。

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#10

发表于 2016-4-15 12:58 资料文集短消息看全部作者

回复 #81 杏花疏影的帖子

是同盟会内部没同意。南北和议就好比李中堂和伊藤签约，需要两国皇帝批准（盖章）。
孙是同盟会领袖，但并不是想怎么样就能怎么样。不管孙文的意见如何，同盟会的意见是不同意。
就如以后的“二次革命”，孙建议开打，但没有获得通过。

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#11

发表于 2016-4-15 13:18 资料文集短消息看全部作者

回复 #83 杏花疏影的帖子

说白了就是革命党小股东主导了股东大会，成立民国公司，制定了公司章程，推选了临时董事长，把想入股的老袁暂时排除在外。作为大股东的立宪派表示接受。
而后又和大清公司合并，成为更大规模的民国公司。这时大清CEO老袁才正式成为了最大股东，并出任董事长。所以老袁要是算民国的建立人，我感觉不太合适。

其实老袁是一个要实惠的人，只要能掌管公司就行，至于是不是建立人，并不是首要目的。
孙文被称为国父，最早是在他死后的追悼会上。抗战时被国民政府正式追认。孙被称国父是有些夸大，但窃国真算不上。另外很多国家的国父都有被夸大的嫌疑。
不过作为27年以后的民国和退到湾湾的民国的国父，应该问题不大。

PS ：这边冯国璋、曹锟等发电反对共和，另一边段祺瑞发要求共和第一电、第二电。老袁是两头下注，哪边有利就选哪边，至于是不是建立民国，他没兴趣。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 14:05 编辑 ]

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#12

发表于 2016-4-15 14:39 资料文集短消息看全部作者

回复 #86 江山笑的帖子

这不是还没改过来吗。以后怎么样不好说，不过现在最起码孙文名义上是中国民国国父。
  湾湾的宪法和政体都受三民主义和建国大纲的影响。
  修宪也不是那么容易的。
  再说国父这个词本来就有是比较虚化的，名义上是就可以了。

  阿辉后面有个小英，等老伯一死，你认为小英会给老伯背书？人家小英想这个位置很久了。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 15:10 编辑 ]

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#13

发表于 2016-4-15 14:46 资料文集短消息看全部作者

楼歪的有点多了，还是说说李中堂吧。

再插一句闲话，袁看着老李不行了，劝老李把大学士的位置让给翁同龢，
李中堂对这老部下可是相当气愤。
袁不知道李是伟人吗？太不把老上级、伟人放在眼里了。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-15 14:51 编辑 ]

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#14

发表于 2016-4-16 11:05 资料文集短消息看全部作者

好了还是说说李中堂。
其实天朝的近代史就是一部开放国门，融入世界的历史。从中古社会走向现代社会的过程。
相比西方，天朝封闭的太久，差距过大。而中央和地方各级领导人由于对西方政治、经济、文化、科技的认识极为有限，
造成了改革的步伐太小。比如“同光中兴”，虽然纵向对比有很大进步，但横向一比，被普鲁士和霓虹远远甩下。
霓虹高层对世界的了解比天朝高层强不少，黑船事件之前“兰学”就在高层流行。
中兴名臣包括大头其实都是旧派人物，这不是他们的错，而是时代的悲剧。但今人也不能因为同情，而做出感性的判断。
近代史是以欧洲为中心，李中堂在天朝可谓是西方问题专家。但放到西方。。。。。。俾斯麦有很高明的外交手腕，和李中堂说的那些话是一种外交辞令和恭维，当不得真。沙俄的维特伯爵回忆录倒是记载维特本人的一些真实想法。李中堂访俄时，俄国发生了霍登踩踏事件，维特如实上奏了。李中堂得知后大不以为然，教育维特说“你们这些当大臣的没有经验。譬如我任直隶总督时，我们那里发生了鼠疫，死了数万人，然而我在向皇帝写奏章时，一直都称我们这里太平无事。当有人问我，你们那里有没有什么疾病？我回答说，没有任何疾病，老百姓健康状况良好。您说，我干吗要告诉皇上说我们那里死了人，使他苦恼呢？要是我担任你们皇上的官员，当然我要把一切都瞒着他，何必使可怜的皇帝苦恼？
李中堂在这边自鸣得意，而维特在书中却这样写道：“在这次谈话以后我想，我们毕竟走在中国前头了。

李中堂在天朝官场风生水起，可谓是开明人物。但把他放在西方，以他的学识，用天朝的这一套，是根本玩不转的。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-16 11:43 编辑 ]

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#15

发表于 2016-4-16 11:30 资料文集短消息看全部作者

回复 #89 tiger1970 的帖子

对于这一问题，其实还有一种解读。
有的认为是李鸿章误解了袁，袁是为了李好。
不过我认为，李中堂身为在天朝官场摸爬滚打一辈子的老前辈，对官场的各种门门道道极为了解，误会袁的可能性很小。
是不是演戏我不好说，如果是演戏的话，要么他们是影帝级的表演，要么就是把满朝文武当瞎子。

[ 本帖最后由 lhl704625 于 2016-4-16 11:31 编辑 ]

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