汉与匈奴--影响世界之战（转贴，很长，很精彩） - 炎黄春秋


	饭富昌景


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#2

发表于 2005-2-2 19:21 资料主页文集短消息看全部作者

先不说说别的，死在我们手上的人还少吗？
大部分已经灭绝或者迁移了。为了所谓的霸权而杀掉平民本身就是不道德的。难道仅仅只有日本人不对吗？教皇保罗三世还向保加利亚道歉因为600年前的十字军的烧杀前抢掠，我们什么时候给大宛道过歉？给楼兰道过歉？给高句丽道过歉？
说我们对不起被日本杀害的同胞，哪一点对不起了？难道要把日本人全杀了？道歉，日本人在以前都在不同的场合下道歉，虽然并非完全是官方形式的，但最起码也属于道歉一列。


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#3

发表于 2005-2-3 11:23 资料主页文集短消息看全部作者

看看现在的德国是怎么反思历史，怎样对待纳粹！日本又是怎样反思二战的？现在不仅仅是历史的问题，还有以后。为什么德国没有把希特勒等人的骨灰供起来呢？

其他国家的处理自己的事情有什么错？如果匈奴人活到了今天，谁愿意看到我们将霍去病，卫青英雄一般的崇拜？难道他们不愿意我们就不崇拜了吗？

那就说得近点儿的，满洲人征服了中国，现在论坛各地纷纷声讨清朝，说什么屠杀了N多汉人，满族人不尊重汉人的文化。但是你们在说这些话之前，想到过自己以前做过了什么了吗？无非是五十步笑百步罢了。


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#4

发表于 2005-2-3 19:02 资料主页文集短消息看全部作者

外加霍去病砍平民，匈奴最多也只是劫掠，汉朝就是屠杀了。
PS：如果再有人拿我名字做文章的话我就要投诉了


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#5

发表于 2005-2-3 19:47 资料主页文集短消息看全部作者

全民皆兵？那河套地区只有3万匈奴人？
不管有什么理由，屠杀平民都是不道德的。


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#6

发表于 2005-2-4 04:04 资料主页文集短消息看全部作者

再看看本贴再说吧，等后来汉朝强大之后是谁不仁不义的。
所以说，做事不能用双重标准来标榜一些事情。更何况我从未说过匈奴就是对的。全民皆兵，所以就要屠杀全民？而且我也说过了，西汉时期中国的人口是很高的，我是是不相信匈奴在河西走廊这么重要的地方只有不到7万居民。


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#7

发表于 2005-2-4 11:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由肃杀于2005-02-04, 4:50:24发表
匈奴人只要拿起弓骑上马就是士兵，根本没有兵和民的区别，何来屠杀平民一说？

游牧民族特征本就不是人口众多著称
匈奴在最强盛的冒顿时期号控弦之士三十馀万。也就是说当时匈奴总人口不会超过八十万。
中行说曰：“匈奴人众不能当汉之一郡”这虽然是一种夸张的说法也证明了匈奴人口并不多。
匈奴如果在河西走廊有7万左右居民这已经是占有相当高的比例了。

真的超不过80万吗？从我的角度来讲应该要多，最起码要有200-300万人。
据现代学者统计，在晋朝初期北方匈奴人就有150万余，这也是为什么刘渊能成功击败西晋的原因之一。匈奴经过历次屠杀之后还能保持这么多人，如何能说全盛的时期只有80万人包括老幼妇孺？李陵撤退的时候遭到匈奴近20万大军夹击，歼敌7万，可李陵也不过只是汉朝的一路罢了。李广利那路牵制的匈奴兵更多。由此可见80万这个数字不太现实。


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#8

发表于 2005-2-4 11:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由胡无心于2005-02-04, 10:24:56发表
不要忘记了后匈奴时期，匈奴的自相残杀，5单于并立，不要把这笔帐算到汉朝军队的头上了，何况这一切还是建立在汉朝是被侵略反击的前提下的，不要老是抓住史书上一些有争议的文字来说明汉朝军队滥杀无辜，而忽略史书上说匈奴杀汉朝边民，掠夺牲畜的话，后来还屡次发生匈奴部落虚弱时投奔汉朝，受到了优待，而等危机度过后又反叛的事情，这些越发说明汉朝政府的王道和大气，秤砣匈奴的无信忘义。

请你先看看楼主转的文章
PS：仔细看


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#9

发表于 2005-2-4 11:43 资料主页文集短消息看全部作者

200多年来，中国从来都没有平静过。匈奴南单于只是从匈奴分裂出来的一部分，其实力甚至没有北匈奴强大。所以说南下的只是一小部分人。最多按照一般来算，也有40多万。在200年内增长了3-4倍，况且也经历了三国时期的人口大减，如何能有200万之众？
根据资料表明，在三国时期全国人口也不过只有1000万。


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#10

发表于 2005-2-4 12:12 资料主页文集短消息看全部作者

至少150万，我认为是在200万左右。
而且我说的也不是刘渊政权的人口，而是单指匈奴人


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#11

发表于 2005-2-4 20:52 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 19:29:24发表
这一次战役，对中国固然重要，但对西方世界更为重要。北匈奴汗国残余部落在漠北不能立足，只得向西流亡。三百年之后的四世纪时，终于侵入黑海北岸，引起推骨牌式的民族大迁移。原住在黑海北岸的西哥德部落，向西侵入多瑙河上游。原住在多瑙河上游的汪达尔部落，向西侵入罗马帝国。罗马帝国对这些排山倒海而来的野蛮民族，无法抵御，而终于沦亡。

这段是重点啊，中国的历史书上大多没这个说明。历史真是有趣，但也证明了中国人的伟大之处。中国人打的匈奴人被迫迁移，匈奴人所到之处又逼迫当地的蛮族迁移，被逼走的蛮族之好在去侵略更弱的蛮族，而就这样的蛮族都能去罗马的土地、首都上恣意的烧杀抢掠。罗马帝国竟然抵挡不住，而亡国。中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

根本就不是一回事。像向西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。
早在第二次阿斯坦丁堡会战结束，罗马的命运就已经清楚了。


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#12

发表于 2005-2-5 04:32 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由六韬五略于2005-02-04, 23:38:02发表

QUOTE:

原帖由饭富昌景于2005-02-04, 20:52:43发表
[quote]原帖由六韬五略于2005-02-04, 19:29:24发表
这一次战役，对中国固然重要，但对西方世界更为重要。北匈奴汗国残余部落在漠北不能立足，只得向西流亡。三百年之后的四世纪时，终于侵入黑海北岸，引起推骨牌式的民族大迁移。原住在黑海北岸的西哥德部落，向西侵入多瑙河上游。原住在多瑙河上游的汪达尔部落，向西侵入罗马帝国。罗马帝国对这些排山倒海而来的野蛮民族，无法抵御，而终于沦亡。

这段是重点啊，中国的历史书上大多没这个说明。历史真是有趣，但也证明了中国人的伟大之处。中国人打的匈奴人被迫迁移，匈奴人所到之处又逼迫当地的蛮族迁移，被逼走的蛮族之好在去侵略更弱的蛮族，而就这样的蛮族都能去罗马的土地、首都上恣意的烧杀抢掠。罗马帝国竟然抵挡不住，而亡国。中国也算假他人之手，灭了西方最自豪的帝国啊。

根本就不是一回事。像向西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。
早在第二次阿斯坦丁堡会战结束，罗马的命运就已经清楚了。

西方迁移的匈奴人不过7-8w人，构成阿提拉帝国主力的军队还是野蛮人，说实话阿提拉介入不过是使哥德人的实力更加强大罢了。

那么，为什么就这7-8W人的匈奴人确能搞定哥特人呢？竟然哥特人强的话为什么哥特人消灭不了这7-8W匈奴人？匈奴竟然控制了哥特人的话，那么他们出征的名义是叫哥特人还是叫匈奴人呢？

问你，蒙古人有多少呢？满青在关外的时候人才多少呢？，他们是不是很好的利用控制了其他民族的力量。蒙古人西征挂的是蒙古人的名号呢，还是挂我们是杂民族的。后金利用了蒙古部落，难道就因为后金人少，他们就不挂后金棋了，大家集体改挂蒙古人。 [/quote]
看来你没听明白我说些什么，匈奴人到达俄罗斯的时候还是很强悍的，而且是全民皆兵，很快就灭了黑海旁边的游牧民族。然后他们的战斗力就下降了，因为受到了西方文明的影响。在罗马尼亚住的是西哥德人。能动用的战力不过几万，匈奴人击败他们也属正常。后看来匈奴就强征征服地区的人民做为士兵，到后期日耳曼，达汪尔，东哥德的部队占了90%匈奴军队。
出征的名义当然叫阿提拉，而阿提拉是匈奴人，并不代表着他的帝国是一个匈奴帝国。不过是一个极为强大的欧洲蛮族结合体罢了


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#13

发表于 2005-2-7 09:59 资料主页文集短消息看全部作者

大汗。。。好像中国人不杀人一样。
既然论坛里面有这么多愤青指责我为日本人说话，那此贴也就没有什么讨论意义了，我会到登闻鼓请求封贴的。


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发表于 2005-2-7 10:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由maomao0218于2005-02-06, 18:53:55发表
你的话看起来有佛家慈悲心，其实不然！国与国之间是没有法律和暴力机关来管理秩序的。比方说我跑到你家里烧杀抢掠，有法律制裁我。如果你我之间没有法律，你会认为我杀你也是杀，你抵抗杀了我也是杀，而任由我胡为吗？

回饭富昌景：同上道理，我到你家胡来，你可以自卫。但如果我趁你没注意，或者生病时胡来一番，跑回家了，还不存在什么法律来制裁我，你能忍下这口气不去我家报复？
国与国之间因为没有法律制裁，只能牙眦必报才不会受欺负！匈奴屡犯汉朝边界受到惩罚是应该的。

按照你的进一步说法，匈奴杀汉人是不对，难道汉人杀匈奴平民就对了？
况且杀的大部分都是老幼妇孺吧
至于阿提拉。。。欧洲当时根本就没有人知道他是从那里蹦出来了，更不知道他们是匈奴人。匈奴人西迁之说是在18世纪才出现的。当时的人们认为匈奴人不过是哥德人中的一个部落罢了