标题: 论正史上很多无名小卒的手下常败之将--关羽!!!
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发表于 2007-12-28 09:42 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 走马荐元直 于 2007-12-26 15:14 发表
关羽是我国历史上比较特殊的人物。他由生前一位将领、侯爵,死后逐步晋封为公、王、帝君,但从正史中综观关羽一生的军事的行动,可以夸耀的战绩只有一个水淹七军,其它全败绩,而且大多败于无名小卒之手
    关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)
    关羽的第二次统兵作战是208年,这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
    乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
  文聘传:“与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”
    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。
    关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没
    徐晃传:“羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。”
    吕蒙传:“羽自知孤穷,乃走麦城,西至漳乡,众皆委羽而降”
    潘璋传:“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
  综上所述,正史上关羽打仗是名副其实的常败将军,后人之所以推崇他,只因为他重义

好家伙,居然发表这样的东西……

QUOTE:
关羽的第一次统兵作战,是镇守徐州的下邳。关羽传:“建安五年,曹公东征,先主奔袁绍。曹公擒羽以归。”关羽被人生擒(没名号的人,估计一无名小卒)

拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。

QUOTE:
关羽的第二次统兵作战是208年,这时刘备已经抢占荆州南四郡,任命关羽为荡寇将军、襄阳太守,驻军江北。此后,在汉津、寻口一带与曹军发生了多次作战,皆败绩
    乐进传:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之”
  文聘传:“与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”
    李通传: “刘备与周瑜围曹仁於江陵,别遣关羽绝北道。通率众击之,下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军,勇冠诸将。

这点我不说了,请楼主自己看看别人的,实在令人无语……

QUOTE:
关羽唯一一次胜仗主要得还是益于突发大水 关羽传:“是岁,羽率众攻曹仁于樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,汉水泛滥,禁所督七军皆没
    徐晃传:“羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。”
    吕蒙传:“羽自知孤穷,乃走麦城,西至漳乡,众皆委羽而降”
    潘璋传:“璋部下司马马忠禽羽,并羽子平、都督赵累等”
  综上所述,正史上关羽打仗是名副其实的常败将军,后人之所以推崇他,只因为他重义

关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
败在无名小卒之手?
看看襄樊战役,曹操议迁都,这可是被关羽逼的,你再看看曹操派那些人来对付关羽:
征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-28 09:45 编辑 ]


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发表于 2007-12-28 09:52 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:08 发表


关羽能够打得曹操议迁,拜托是议迁,又不是真的迁都,打个比方,老板准备给你加工资,一直到你退休都没加成,你成天把"准备加工资"挂在口边,岂不让人笑话

搞笑,被人打到要商议迁都,这还不严重啊?袁绍打曹操时,曹操议迁了吗?马超打曹操时,曹操议迁了吗?赤壁战败后,曹操议迁了吗?失去汉中,失去夏侯渊时,曹操议迁了吗?请问谁会在有办法的情况下来商议迁都?如果关羽不败,或者再晚败些,你能肯定曹操就不会迁都吗?


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发表于 2007-12-28 10:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 09:14 发表


你这个说法和我之前也驳过了,曹操等名人虽然有败在无名小卒手里的情况,但人家是胜多败少

哈哈,笑死了……
文丑死在无名小卒手里,张飞死在无名小卒手里,孙策死在无名小卒手里,典韦死在无名小卒手里,张郃死在无名小卒手里,夏侯渊死在无名小卒手里……哇,三国志里记载的人都是浪得虚名,几乎都死在无名小卒手里呢,楼主去批评他们吧。
文丑打过哪个胜仗?张飞打过哪个胜仗?孙策打过哪个胜仗?典韦打过哪个胜仗?张郃打过哪个胜仗?夏侯渊打过哪个胜仗?楼主无视三国志里大部分对关羽的记载,断章取义;那这样,三国就根本没有名将了。
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发表于 2007-12-28 10:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 走马荐元直 于 2007-12-28 10:04 发表
拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。
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“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法


这点我不说了,请楼主自己看看别人的,实在令人无语……
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你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实


关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
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完全靠运气我可没说过


征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的,我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗

这种理解能力,令人赞叹啊……

QUOTE:
拜托,关羽打败仗是败在谁手里,败在曹操手里,不丢人。
你说关羽被一个无名小卒生擒,何来证据,拜托,原文是“曹公擒羽以归”,楼主想象力真丰富,被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。
-------------------------------------------------------------------------------------
“曹公擒羽以归”你要认为是曹公擒的我也没办法

你要认为我说是曹公抓的我也没办法……明眼人一看就知道是什么意思……
楼主的思想令人赞叹,“被人生擒就想象成被一个人生擒了,我的神啊,你就不能想想,谁会派一个人去抓关羽?双拳难敌四手,给你你也打不赢。”这句那么难以理解吗?你就不能往几十个,几百个人那边想想吗?

QUOTE:
这点我不说了,请楼主自己看看别人的,实在令人无语……
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你说不说都否定不了关羽打了败仗的事实

别人说得贼清楚楼主都不能理解,我觉得我说得没别人好,我不想,也懒得说了。

QUOTE:
征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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"居然还说这场失败是关羽无能"这话是你说的,我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗

这理解能力这场失败是关羽无能这几个字看不懂?楼主你难道不是这个意思,难道不是用襄樊战役作为证据之一来证明关羽是常败将军,是无能的将军?
我可没以某一场战争的胜负给关羽定性,你没看见我原帖的综上所述几个字吗
我说过你用一场战争给关羽定性了吗?啊?我一个一个驳你的论据,居然连这都看不懂,唉……

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2007-12-28 10:30 编辑 ]
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发表于 2007-12-28 10:39 资料 短消息 看全部作者
顺便提醒楼主一下,别避重就轻,耍文字游戏糊弄过去。
再重复一遍:
关羽打胜仗是否是完全靠运气,有大脑的都知道,只淹了于禁,自己没被淹,哼哼……
败在无名小卒之手?
看看襄樊战役,曹操议迁都,这可是被关羽逼的,你再看看曹操派那些人来对付关羽:
征南将军曹仁,征东将军张辽,(在赶往荆州的途中,关羽被击败,没有参加战斗)好家伙,曹操的三征就派了两征出来对付关羽,而且放弃的还是东线防御孙权的主将张辽(夏侯渊已死,曹操仅剩的两征都派了出来)。五子良将,张辽派出来,徐晃派出来,于禁派出来,乐进要防守东线,张郃正代替夏侯防守西线,不可能派。
好家伙,魏几乎把全部名将都派出来了,孙权又背后捅刀子,关羽才失败,居然还说这场失败是关羽无能……典型的事后诸葛亮。
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发表于 2007-12-28 11:00 资料 短消息 看全部作者
抬杠我抬不过你。“随你怎么说,老子就这样”是吧?
再这样辩下去毫无意义,我提出的质疑楼主永远不会正面回答,懒得再浪费我键盘的寿命了,不值啊……
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发表于 2008-1-1 16:23 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 士别三日 于 2008-1-1 16:11 发表
楼主吃大饼,吃了6个还不够,吃了第7个终于饱了.

结果楼主大哭,大家知道楼主在哭什么吗

今天是不能这么说人家滴~~~~~~
不过理论上还是正确滴。

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-1-1 16:25 编辑 ]
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发表于 2008-1-5 21:28 资料 短消息 看全部作者
楼主,我就问一句:如果关羽是常败将军,怎么能打到魏国名将征南将军曹仁被困,曹操又要派东线总指挥兼五子良将之首张辽来救援,又为什么要派于禁、徐晃来救援,自己又议迁都,还要与孙权联合?是曹操无能,还是魏国将领无能?
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发表于 2008-2-3 22:12 资料 短消息 看全部作者
江陵是鸡肋?曹操南征时不去打刘备,去占江陵;赤壁之战后派自己的宗族镇守;周瑜打了一年也不撤退。这就是鸡肋的魅力?
江陵是荆州重镇,被那位兄台一句话变成了鸡肋,厉害。
还有,这位兄台还能把甘宁百骑劫营说成是演义内容,那么,请问这段是哪来的:
后曹公出濡须,宁为前部督,受敕出斫敌前营。权特赐米酒众肴,宁乃料赐手下百余人食。食毕,宁先以银碗酌酒,自饮两碗,乃酌与其都督。都督伏,不肯时持。宁引白削置膝上,呵谓之曰:“卿见知于至尊,熟与甘宁?甘宁尚不惜死,卿何以独惜死乎?”都督见宁色厉,即起拜持酒,通酌兵各一银碗。至二更时,衔枚出斫敌。敌惊动,遂退。宁益贵重,增兵二千人。

还有这段:江表传曰:“曹公出濡须,号步骑四十万,临江饮马。权率众七万应之,使宁领三千人为前部督。权密敕宁,使夜入魏军。宁乃选手下健儿百余人,径诣曹公营下,使拔鹿角,踰垒入营,斩得数十级。北军惊骇鼓噪,举火如星,宁已还入营,作鼓吹,称万岁。因夜见权,权喜曰:“足以惊骇老子否?聊以观卿胆耳。”即赐绢千疋,刀百口。权曰:“孟德有张辽,孤有兴霸,足相敌也。”停住月余,北军便退。
三国志没读完就别乱说。

QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表

比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?



QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-3 18:15 发表
一、哈哈,这几位善长《三国演义》的仁兄(见引用的红字)聚会了?幸会啊



QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2008-2-2 12:21 发表

你自己看看, 瞧准瞧清楚关羽什么时候绝北道, 曹仁又是什么时候"被接走"就知道关羽威风什么了.

周瑜谴关羽领千兵绝北道, 自率兵围曹仁, 攻打1年有余, 曹仁才撤退. 原来关羽一年的功劳全被李通打通了通道, 就全被抹去了? 真是好逻辑啊好逻辑, 照你这么个逻辑算法, 三国除了没打过仗的人以为基本没人能叫"名"将. 比如号称第一的曹大人, 不也被甘宁百骑给羞辱了一把. 难道就因为这一把其他的功劳全抹掉啊?

关羽要是一千兵能绝北道绝到曹仁撤退不了被活生生给歼灭了, 那关羽还叫名将? 他早是神了.

李通不过是"下马拔鹿角入围,且战且前,以迎仁军", 关羽就灰溜溜了, 真是太强了. 哈哈哈!!

蜀书没记不过是蜀缺史料而已.
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一、哈哈,这几位善长《三国演义》的仁兄(见引用的红字)聚会了?幸会啊。
二、仗打了一年以后,曹仁分析当时的形势(也可能是曹操分析的),江陵的位置过于突出,整个兵团几乎成孤悬态势,继续耗下去得不偿失,所以主动放弃江陵,并不是曹仁一年前就想撤但关羽堵在那里走不了。

三、《三国志》《李通传》原文如此,关羽是不是灰溜溜,我想凡是读过的人都清楚。

当然,根据演义,关羽不至弄得如此灰溜溜……

这是原帖
无限膜拜中,我见过拿演义当志的,却没见过拿志当演义的,今天算是看到了。

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-3 22:33 编辑 ]
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发表于 2008-2-4 10:04 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-2-4 02:18 发表


一、江陵可守,也可弃,依形势决定,这并不是说江陵不是重镇。那汉中、成都,哪个不是重镇呢?曹操一定要打下来,并坚决守住?道理浅显,动点脑子去,不多与你废话。

二,就那段志,充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了。这么点事,《江表传》吴人专美的书都不敢瞎扯、阁下,还有一位叫什么马甲的,居然能扯得上“甘宁百骑劫魏营”“羞辱了曹操”。

对阁下的演义功夫,五体投地啊,如果阁下不是从《三国演义》看来的,那就更应该配服了,佩服阁下罗贯中再世啊。

哈哈,笑死了。
首先,江陵是重镇,这你已经肯定了。
然后你又说,江陵可守,也可弃。
没错吧。
那么既然是重镇,只要能够守住,谁不去守呢?后来襄樊战役时,樊城的曹仁、救援的于禁损失了那么多兵马,为什么曹操不放弃呢?所谓重镇,是不能轻易放弃的。
然后你举出汉中、成都两个例子,我觉得你很搞笑。
首先是成都,我想你说的是曹操攻下汉中后为什么不去打成都,这里我说不好,但是你可以在三国区里找燕京晓林的一篇帖子《曹操攻取汉中之战》,那里面有曹操为什么不攻成都的原因推论。
然后是汉中,汉中可不可守,恐怕你是没仔细读,当时夏侯渊已经死了,曹操的粮草也跟不上了,要知道,隔着秦岭运输粮草,是很难保证十几万大军的基本口粮的,后来诸葛亮北伐失败也是有运输难的问题的。再打下去,粮草不足,回路艰难,汉中又无法夺回,如果还要拖延,恐怕这十几万大军都会被包饺子,你说,曹操能不撤退吗?
二、甘宁劫了曹营,这你已经肯定了吧?不知道你怎么YY,说出“充其量也就是甘宁乘着夜色,摸到曹营,刺了个把哨兵,被曹营发觉,而曹营对几个毛贼未预重视,也未追击,甘宁才得以跑回来了”这段屁话,要不你去劫劫看?
至于曹操受没受羞辱,我不知道,但是自己的营被劫,一个敌人也没抓到,反而自己死了几个人,肯定不是什么光彩的事。
阁下自己说了,百骑劫营是演义的事,那么甘宁是不是在志里百骑劫营了,难道非得杀几千个人才算劫营?

[ 本帖最后由 马儿快快跑 于 2008-2-4 10:11 编辑 ]
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