对“生产力决定生产关系”的一点疑问 - 我思我在


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发表于 2005-5-27 23:24 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由栩栩然于2005-05-26, 18:03:42发表
如果生产力决定生产关系的话，那么以上世纪的共产主义国家为例，生产力无疑要落后于欧美发达国家。那么如不是生产关系不由或不完全由生产力决定，岂非资本主义的生产关系更为优越？

这种思维方式不合适，举个例子：一个不会骑马的人刚开始骑马，因为不善于驾驭，会比走路还慢，甚至摔跤，你能说骑马不如步行快么？

生产关系是产生于生产过程之中的，并随着生产力的发展不断演变，以适应和推动生产力的发展。生产关系属于意识形态，生产力属于物质基础，在某些时候是可以超前、落后甚至脱节的。

马克思的理论是为了解决资本主义周期性经济危机和帝国主义垄断问题的，战后共产主义国家缺少资本主义经济经历、直接跳跃，所以出现很大的问题，这也算是一种社会探索吧，在人类历史上算不了什么。

事实上苏联、中国运用这套理论，在很短的时间之内把落后的帝国式农业国家改造成为现代工业国家，这也算是巨大成就之一吧？运用国家的力量集中社会财富进行改造，这是效率最高的做法，事实上日本、德国的资产阶级过程也是国家主导的，很顺利。

上个世纪资本主义兴旺，不能说战前的问题就解决了，世界大战摧毁了大量人口、破坏了生产力，从某种角度缓和了生产力过剩的矛盾，不可以说就因为资本主义制度优越。

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发表于 2005-5-30 00:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由MagicPeter于2005-05-29, 17:55:53发表
USSR的解体正说明生产力决定生产关系阿！
生产力不够就强制实行高级生产关系，所以会导致国家内部的紊乱。

我不赞成这个说法，而如果你的意思是：要是苏联中国二战之后直接搞资本主义就好了，那也是行不通的。

当时世界主要资本主义发达国家已经形成，并且开始安排战后全球政治经济秩序，不希望、也绝对不允许苏联、中国变成新兴的强大资本主义国家，两个幅员辽阔、资源丰富、人力巨大的新兴资本主义国家的出现，势必要竞争全球市场，这将是比日本、德国更加可怕的敌人。事实上两次世界大战就是因为德意日等后起资本主义之秀放眼一看，地球上的地盘、市场、劳动力、资源都被英法占光了，仅靠拉动内需是无法满足迅猛增加的生产力潜力的，于是只好开打，“用德国的剑为德国的犁开路”。

英美天天叫唤和平演变，目的是要颠覆中苏的政权，把可能发展起来的超级大国搞垮，变成自己产品的倾销地和原料采集场，决不会是希望你们都来搞资本主义，我帮你们发财过好日子，试看非洲、中东和南美就是样板。

要是中苏真的变成资本主义国家，按照资本主义自身规律，为了争夺全球市场和资源，势必要挑战英美商业和政治霸权利益，英美作为既得利益一方，坚决不允许这种事情发生。

美英法主要发达资本主义的兴旺和发展是伴随着急剧增长的市场扩张的，他们最希望看到的运用不发达地区的人力物力和资源，把这些地区变成农林牧富鱼之类低附加值的生产基地，自己就生产信息产品之类的高附加值产品，进行交换和流通，最大限度的搜刮全球资源扩大再生产和刺激消费，并在整个生产、交换价值链中居于上游，以获得大部分全人类共同生产的财富。这就是资本主义的全球经济一体化的本质，中间手法略有变化，从轻工产品、电器、汽车到cisco路由器、ibm大型机。

但是我们也要感谢他们，如果不是他们旺盛的消费我们制造的鞋子袜子和衣服，再把cococala卖给我们喝、nokia卖给我们玩，我们的外向型出口经济干啥呢？在家种地？全球资本主义发达国家安排的这种生产秩序，虽然是剥削，客观上也拉动了不发达地区的经济发展，无非是我们多干点少吃点、他们少干点多吃点罢了。

所以就算中苏二战之后肯搞资本主义，英美也决不会坐视不管，要来破坏的。事实上，也不具备足够的成长空间。

那么二战之后中苏选择搞社会主义是不是就是最好的解决方案呢？
首先，国家政治经济制度是一项社会系统工程，中苏都是刚刚从帝国时代走出来，摸着石头过河，自然是需要探索的。
其次，事后诸葛亮也是不可取得，历史发展有其必然性，存在就有其合理性，只不过我们还没完全看懂。
最后，俺也没完全搞清楚当时的情况，等我回头仔细学习毛爷爷的著作，再来灌水。

最后要打打气——————
西班牙从美洲挖到了金子，全国上下开始不生产、专门用金子买整个欧洲的产品，happy得很。结果英法的民间企业起来了，西班牙的制造业完蛋了，现在的西班牙强大么？你要是当时的英国企业家是应该高兴自己能卖出东西赚回黄金，还是生气于西班牙人不劳而获？

有人说中国的世界工厂是假的，尽做些不值钱的东西，核心技术在人家手里，一抽走就完蛋。还举了个例子，中国的服装企业很多吧，染料都是进口的，人家不卖给你，你做啥子衣服？我回答说：好，我不做衣服，你娃有本事就把染料当衣服穿？

被剥削不要紧，不平等也不要紧，最重要是发展生产能力和创造财富的能力。美国在一战之前国际生产、贸易、交换中也是被英国和西欧剥削的，但是战争打垮了英法德意，美国就开始取而代之了。

现在美国也开始剥削全世界，但在基础生产领域由于价值低而大多转移到不发达国家，我们需要等待一个机会，希望不是战争。

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发表于 2005-5-30 13:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

———选择资本主义道路不一定会立刻成为大国。更何谈威胁到美国的地位
注意：中苏是大国，资源人力丰富，发展潜力巨大，不是德意日能比的。

———否则美国还帮助日本搞什么建设？
美国扶持日本，是要他当看门狗，充当围堵红色势力的前沿物资补充基地和军事基地；日本小国，缺少战略资源，断其哺乳立死，没有威胁的。
一战之后，英法也大力出钱出力帮助德国恢复经济，目的是要维持德国的偿还战争赔款能力，不是帮德国过好日子。

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发表于 2005-6-1 12:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

re：:navis
1。虽然政治是为经济服务的，但政治问题还是政治问题，这和经济理论没关系。要是做经济预测时把政治理论都考虑进来，那就没法办了。这里还是单论生产力和生产关系的问题比较合适———
我承认我是跑题了，我经常喜欢跑题，思维的跳跃性嘛，哈哈。
不过政治经济是密不可分的，要不怎么中国的政治课程都叫做政治经济学呢？我不知道外国是不是也这样？一个国家选择的意识形态和政治制度，会直接影响它继续选择哪种的经济理论来建设和发展国家；反过来经济发展也会影响政治制度，美国和英国基本同文同宗，政治制度却有较大的合理化进步。
我一直喜欢历史，但是停留在看热闹阶段，后来玩三国十精美的大地图，忽然感悟到要想学历史，一定要懂地理。中国古代冷兵器时代很长，地理对军事的影响巨大，而军事成败直接改变历史发展。所以后来我看历史书的时候，手头必定准备好巨大的中国地形图来随时参阅。特别是萨苏先生居然亲自驱车跑去甘肃考察街亭，启发我也趁出差之机跑到虎劳关去看了一下。
人类历史的发展，根本目的是改善生活，这是经济问题，由此衍生出政治、军事、文化、科技等，各个方面是互相联系、不可分割的。以前我觉得政治很肮脏、我也不具备政治头脑，所以一直不喜欢政治，但是要想解释许多历史事件，必须和经济、政治、文明背景综合起来才可以的，所以最近也看一些政治经济学书籍。

2。关于日本制造业的繁荣
这点我赞成楼上Phil的说法。其实一战之后，英美也哺乳德国迅速恢复发展，不过后来德国反咬一口，历史的发展真是出人意料啊。日本最大的软肋是缺少石化橡胶等战略资源、严重依赖进口原材料，我说的威胁不大就是这个意思，开舰队过去一封锁就完蛋。所以美国可以放心的养大他，将来会不会自食其果，俺不知道。
不过日本人善于学习、模仿和改良，又勤奋，的确应该学习他们。就算到了现在，国民的生活水平也远比我们高，千万不要以为他经济横躺而小看它。
我觉得战后日本德国的发迹有点像中国明清交替时代的晋商和徽商，这两家都是把握明朝在北部边疆屯扎重兵，需要供应食盐和生活物资而发展起来的，随着国家战略形态的改变，海路畅通，逐渐消失。设若中美苏和解，日本的机会可能很小，我回头查一下，日本经济的下降时间和苏联解体的时间有没有联系？

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发表于 2005-6-3 19:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

赞成！
其实日本、德国虽然世界大战的战败国，但本土未经历彻底的战火破坏，技术人才基本保留完整，就算没有帝国主义的扶持，也能自己恢复和发展，本身人家就是工业强国么。

但还是要啰嗦一句：日本经济的起飞，很大程度上得益于朝鲜战争和越南战争期间，美国的军事采购订单。既然互相需要，自然也就变成利益共同体。
还有，据传美国不久之前压迫日本出售邮政等国营企业，日本很不情愿、但也不敢不听，我看一定是损害日本国家利益的行为，其中利害我还没找到资料进行分析。
日本对抗中国、在中国周边制造麻烦，令我们不能安心埋头种地和向外发展，这符合美国国家利益。只要在美国认为可以控制的范围之内，不要妨害大的利益，美国是高兴看到并且加以怂恿和利用的，这和美国调解台湾分裂分子的嚷嚷声音是一致的。

其实前一段反日情绪很浓，我并不赞成大家在中国境内游行发脾气。
日本有追求安全和上陆地的权利，就像我恨不得占领全世界一样。既然是敌人，不如静下心来，仔细学习研究日本历史，分析日本的民族特性和心理思维方式，探讨如何在政治、经济、军事上对付日本，俺最近正在专心研读日本历史，一有心得再来灌水。

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