魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


	鲁瞪眼

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发表于 2004-12-13 13:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

晓林先生：首先向你致敬，我详细看了这里你和几位的讨论过程，对你的冷静客观、用辞妥帖感到nice，而你的回复也很注意版式，容易阅读收藏
于是我用google搜索你的大作一律收藏，包括“借荆州”“赤壁真相”“七百里”，“诸葛亮第一次北伐战役评析”我找不到完整的，如有链接请赐
看到反对派有老赵和秋雨，因为喜欢你的风格、很想加入顶你，可惜看了你们动辄引经据典、自踱不足，未敢妄加评论。

其实我以前看三国可以说是看热闹，没有深入琢磨，主要基于三国演义原书。
最近玩30，深感地图做得好、山河清晰、城池相对位置基本正确，以前历代三国地图设置均觉不符合历史。我觉得在30大地图闲逛可说是在学习中国地理，不懂得地方就翻翻中学地图册，受益良多。

我有数理不明，还请先生有空的时候指教：
1．下邳的位置？陶谦时代徐州州治究竟在哪里？
按照梁允麟先生版《三国地理志》（广东人民出版社），在刘备第二次治徐州之前徐州州治一直在山东剡城（承袭东汉制度），下邳在江苏邳县，也就是彭城（今徐州）的偏东南方向。
根据演义，小沛与徐州（陶谦州治）很近，曹操进攻刘备、吕布都是沿着小沛-徐州-下邳的路线，而剡城在微山湖以东，远着呢。。。
我感觉当时的下邳应该不在江苏，而在泗水以东的山东境内，而徐州州治在彭城附近，不是山东剡城。愿闻先生高见。

2．先生平时主要在何处发帖？
使某可以第一时间看到。

3．30游戏中地图上山川河流，先生都知道那是什么山什么河么？例如，连接潼关武关之间的山是现在哪里？是什么山？不敢考先生，乃真心请教。

附录：
虽然感情上support 先生，但是就我内心来讲仍不赞成魏延方案。
1。时势不同。
韩信时代，项羽违背历史潮流搞倒退分封、还分得不公平、又残暴不仁，连东方齐国都要不服，四面开花闹造反；对于三秦人民来说，关中三王乃败军亡国之将又是叛徒，20万部下被屠杀，还有脸回到关中当“儿大王”，又是火烧咸阳的项羽封的，人民痛恨之。
项羽政权可说是一个基于武力威慑下建立的松散联盟，所以汉军可以长驱直入、占据关中之后稍稍休整就率领五国联军一直冲到彭城端掉项羽首都，基本没有遇到有组织的抵抗，还有彭城当地30000人加入。
而曹魏是历经三代的连续政权，各级政治组织完整，采纳陈群建议屯田种地/与民休息，就算刘备复生，关中父老也未必真的“箪食壶浆以迎王师”吧？估计最少从关中出兵继续东征是会遇到节节抵抗的。
项羽惯战主力部队成天东征西讨平定“四方叛乱”，魏军主力却可立即开赴前线，恐怕不容蜀军从容消化关中、西凉的。
2。对手不同，老板不同。
韩信的对手是谁？项羽。此公的理想是恢复春秋割据、自己当个西楚霸王、大家听话给面子就好了。建都彭城，他的老窝在东方。
老板刘邦，约法三章，颇得三秦人心，部下都是北方战士，又受了委屈，坚决要求打回老家去，士气可以达到200。
反观蜀汉，对手是曹魏，天天想着怎么统一。建都许昌，老窝在河南一带，你要是占据关中，“屯兵渭河上游以讨国贼”，那还不跟你急呀？占据关中就像占据江陵渡对于下游孙吴芒刺在背一样，不共戴天。
夷陵之战后，估计蜀军北方战士消耗很大，主力是南方土著和马家军残部，与刘邦部队战斗力和士气还有有很大差别的。

这样看来，直接急袭潼关确是好计，胜则奠定基础；但是风险承受力很差，一旦有一点失误就搞不好全军覆没关中了，就算从长安坐船沿渭水回五丈原再撤汉中，曹魏以得胜之兵追击沮丧疲惫之师，危险哪。

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发表于 2004-12-13 21:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

晓林兄，我仍有疑问：
*** 项羽的作战力强过曹军，曹军怎么也达不到3万一战击破对手56万的水平，项羽可以***
项羽成名于破釜沉舟，靠的是勇猛、一往无前、以及屠杀的恐怖，并非组织严密、战法高超；
来看曹军战绩：
濮阳被吕布摧残数次，一个诈死就搞得吕布缩回濮阳；宛城惨败，于禁一个反击就打得张绣去投靠刘表；5000马步兵先破乌巢，再擒眭元进、赵睿，又斩蒋奇，连续作战能力不弱；
赤壁大败，坚守江陵一年，周郎受伤；合肥争锋，开船的东吴占不到便宜；打败“罗马兵团”之马超，渡河方向早就成竹在胸。
上述曹军作战，大多是初战不利，但很少导致大溃败，屡败屡战，抓住一个机会就能打垮对手到丢掉本钱不能再还手。
反观项羽，百战百胜，垓下一败而亡，输不起。
就像好的拳击手不但能打人，也应能挨打。

彭城之战，刘邦大军虽有６０万左右，乃是诸侯联军、各怀异心，同马超增兵大同小异。其中刘邦嫡系主力估计５－１０万人，他老大又是出名的喜欢得意忘形，联军没有纪律，大家忙着抢钱抢美女（初进咸阳就闹过一次：让我歇歇好不好），根本不打算继续东进消灭项羽，这已经是轻敌。
项羽率领保家卫国、红着眼睛要夺回妻女的三万精兵急行军绕道后方突然袭击、将士拚命（这是他的强项），松散混乱、缺乏组织的联军本系乌合之众，又扛着金银珠宝、拖着美女，争相逃命、导致崩溃不足为奇。
凭此战不能证明项羽部队战力很强，主要是联军组织混乱、刘老大轻敌骄傲。正所谓来得容易丢得快。

***项羽被牵制在东线的对手不过死守城池的齐国残余，而曹军东线面对的却是比蜀汉还要强大的东吴***
对付江东鼠辈，文远就搞定了（玩笑）

＊＊＊曹氏虽然有一定基础，但是先遭赤壁失败，又背着篡汉骂名＊＊＊
曹丕代汉不见什么地方军阀起义反对，倒是司马政变之后有淮南诸葛涎的“义讨”，要说机会可能这次不错，魏国内乱、姜维攻长安、孙权进江淮。。。

另，兄之文集可否让在下完整收藏，某愿以收藏的一些三国地图回赠。

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