三国时期仗后如何对待俘虏？ - 三国史话


	南帝孟获

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#1

发表于 2007-12-14 14:59 资料短消息看全部作者

曹操杀八万俘虏也是不得已而为之：
1.自己军队粮食都不怎么够吃了，难道还留下八万张嘴？
2.袁绍未灭，基业尚存，如果解散这八万青壮，难免让袁绍重新招募回去，短期内就能恢复军队数量。

所以：既然不能放，又喂不饱，只能杀了。

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#2

发表于 2007-12-14 18:07 资料短消息看全部作者

也许古代的道德观和现在不太一样，觉得杀俘虏没什么大不了的。一旦养不活这些俘虏，很可能就是杀掉。就好比军队撤退之前，要毁坏带不走的重武器，不能留给敌人。大致是一个道理吧。

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#3

发表于 2007-12-14 18:20 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2007-12-14 18:11 发表
八万青壮年不能拉回去种田？当时的北方战争频繁，人口就是资源．居然在有些人眼中成了负担．

养得活当然可以带走，不过当时曹操军中不足一月之粮，怎么养得活八万张嘴？
另外《三国志袁绍传》里面说了是“伪降”。

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#4

发表于 2007-12-14 18:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 18:27 发表
军粮归军粮,我说的是拉回去做劳动力.
再说了你曹操缺粮,老袁被乌巢一把火烧的还能有多少余粮,把他们扔回去不能增加袁绍的负担?

相比袁绍殷实的后方相比，袁绍前线那点粮食还真不算什么，袁绍之所以官渡一战大伤元气就是因为十数万军队覆没和优秀将领的流失，肯定不会是乌巢那些粮食。袁绍回去缺兵少将的，难道曹操还把人给袁绍送回去？

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#5

发表于 2007-12-14 19:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 18:44 发表

袁绍的家底再殷实,也不会富到能供给10W部队的同时后方还有一大堆余粮.袁对曹的战略很清楚,就是拖,再加上曹操不断袭击他的粮道.袁还笨到多次性的分批运送?照你这么分析,袁绍的那点粮食不算什么.那袁军还崩溃个毛啊.

前线粮食毁于一旦，虽然后方粮库中有粮，远水不解近渴，怎么可能瞬间转化为士兵的口中之食？
另外，你太轻视袁绍了。除开兵力以外，袁绍在物资方面的家底绝不止只能维持一场战役。

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#6

发表于 2007-12-14 19:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kyu 于 2007-12-14 19:18 发表

攸曰：“公孤军独守，外无救援而粮谷已尽，此危急之日也。今袁氏辎重有万馀乘，在故市、乌巢，屯军无严备；今以轻兵袭之，不意而至，燔其积聚，不过三日，袁氏自败也。”
辎重万余乘还是小数目?袁绍的家底这 ...

你也只是提供了一个数字，并且认为这个数字很大，并没有与别的数字进行比较来说明它确实很大。

乘，多半是马车的意思，正好有个功率单位叫做马力，具体怎么来的就是根据马来的，一马力就是一秒钟内将75公斤的物体移动一米，一秒一米这个运粮队速度还算靠谱吧？那么车上粮食大约一百五十斤。乌巢有一万多乘辎重，另外一个地方叫做故市，假定这两个地方粮草数量差不多，那么是两万多乘。这个辎重不可能全是粮食，还得有马匹吃的草料以及其他物资之类的，打个折扣，算一万五千乘粮食吧。要起码十万士兵来吃，那么大约是7个人吃一乘，也就是150斤，每人分到20多斤粮食，战时口粮肯定是限制供给，不会放开吃，但是一天半斤粮食总要吃吧。所以这两地的粮食加起来总共可以维持五十天左右。

以上计算也许并不准确，但是总可以大概表述。

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#7

发表于 2007-12-14 21:35 资料短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 21:32 发表

袁某人的官渡打了多长时间,他的兵力可是10W之众,相比屯田的而且军力少的曹某人都顶不住了,你说的消耗如何?
你还是没有提供你认为袁家家底殷实的证据啊.
沮授、田丰谏曰：“师出历年，百姓疲弊，仓庾无积，赋 ...

难道你认为前线那些能让十万士兵吃几十天的粮食就是袁绍的全部家底吗？

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#8

发表于 2007-12-14 22:37 资料短消息看全部作者

首先我要说：在古代马、驴等负重牲畜比较缺乏的情况下（牛就更不用说了）。关于战争的后勤保障，都是分批分段运输的，从来没有一次性运完全军足够吃的粮食这种道理。

第二，官渡之战失败之后，袁绍新征数万青壮年入伍，农业生产力减弱，战斗又是发生在河北本土，这种情况下，粮食必然大面积减产。在这种情况下，袁氏势力仍然和曹操战斗了好几年，如果没有相当量的粮食储备能办到吗？

第三，袁绍传记载“冀州虽鄙，带甲百万，谷支十年”，虽说数字可能有些夸张，但是粮草丰足是无疑的。袁绍以此为基业才发展壮大起来，其间虽然和公孙瓒恶战一场有所消耗，但是拿到了公孙瓒的全部地盘和粮食，其中《公孙瓒传》还记载公孙瓒光在易京一地便积攒了三百万斛粮食（一斛约15公斤）。而“仓庾无积，赋役方殷”的记载出自《典略》，本来就是一个权威性要打一些折扣的书，说服力不强。况且沮授、田丰难免略带夸张指出隐忧，其主要意义在于苦战攻灭公孙瓒后不宜立刻进攻曹操，应当休养士卒和民众。

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发表于 2007-12-14 23:34 资料短消息看全部作者

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原帖由 kyu 于 2007-12-14 22:59 发表

可是他能多次运送吗?曹操的劫粮队是干啥的?多一次运输就多一次被劫烧的机会,不尽量减少运粮次数还往枪口上撞?再说了如果不积蓄粮草的话,万一曹操顶不住了撤退怎么办?还要慢慢等补给上来了再去攻击许昌?还有那 ...

请不要把劫粮队想得那么万能，虽然曹操有过一次劫粮几千乘的纪录，但是几千乘够吃多久？两军可是对峙了几月，不是几千乘粮草就能供应的。说明曹操的劫粮队成功率也不是那么高。曹操兵少，尚且粮食先出现危机，可见袁绍家底殷实。

另外多次运送是必然的，试问你是会征用五万匹牲口、五万部车辆作一次性运输还是用一万匹牲口和车辆分做五次运输？总不至于运输的车马都成了一次性产品吧。

裴注的最大特点就是求同存异，固然叙述了自己的观点，但是对于其他资料，甚至是观点相反的见解，都一一引下来，比如《魏略》和《九州春秋》就有过不同记载。对于裴松之引用的部分，需要辩证、加以分析，才能接受。就如你所引用的“自遭荒乱，率乏粮谷。诸军并起，无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数。袁绍之在河北，军人仰食桑椹。袁术在江、淮，取给蒲蠃。”出自《魏书》，可是下面还有一句：“（公）是岁乃募民屯田许下，得谷百万斛。於是州郡例置田官，所在积谷。征伐四方，无运粮之劳，遂兼灭群贼，克平天下。”曹操知道屯田，难道袁绍就不知道？

公孙瓒从固守易京到易京被破是两年时间，那么言下之意就是除了易京那一座孤城以外，其余地盘就已经落入袁绍之手，也就是从197年4月开始就控制了公孙瓒的地盘。到200年8月官渡之战展开，其间经历了四季收获。曹操只是屯田许下便可得谷百万斛，那么袁绍在华北大片辽阔土地上，基本和平的四年里能收获多少？

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发表于 2007-12-15 00:09 资料短消息看全部作者

其实话题已经绕远了。就算袁绍那边粮食损失了，种个一年地，粮食全有了。可是一年能变出八万青壮年并且有一定战斗经验的士兵吗？所以曹操不可能放八万人回去。另外书中介绍是“伪降”，显然杀之。

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#11

发表于 2007-12-15 00:19 资料短消息看全部作者

袁绍固然不能预测，曹操同样无法预测。劫粮队也是人，也要吃粮食，所以不可能离开大本营很远，而且为了保密，也不会有太多人马。如果不是情报确凿的重兵奔袭，那么要想深入袁绍的侧后方转悠（还要保证不被发现）漫无目的地找运粮队，还要和押送运粮队的士兵战斗（战斗一般发生在离主战场较近的地方，而运粮队快要到达目的地的时候，主营会派出接应部队的），成功率实在难以保证，一旦被发现，劫粮队几百号人马被歼灭的可能性还要大一些。

袁绍是否屯田暂且不说，袁绍总是从河北的广大土地上征了四年军粮吧。并不一定要推翻那段记载啊。总之比起青壮年来说，粮食真的不是什么问题。

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#12

发表于 2007-12-15 13:11 资料短消息看全部作者

这里好像主要讨论的是普通士兵，不是关二那种猛人

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#13

发表于 2007-12-22 10:25 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-12-16 10:42 发表
象关羽那种笨到自己没的吃，还要喂饱于禁俘虏的人，估计真的可以曲指可数。

荆州粮食产量不低，又经营了那么多年，供养一些俘虏应该没什么问题，何况这些都是劳力啊。

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