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 组别 | 节度使 |
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| 注册 | 2007-9-22 |
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回复 #121 helan 的帖子
几个谋士说的有没有道理？对手的弱点和自己的优势分析的明明白白，既然自己有胜算，为什么不能以弱胜强。反观诸葛当然不行，魏国不是袁绍集团，蜀国也不是曹操集团。而且曹操是不得不打，诸葛是可以不伐。曹操是将敌人引入预设的防线，诸葛是放弃地利玩自虐。
“偏安只能导致败亡”这话我同意，但是穷兵黩武也会招致败亡。你难道没听说过励精图治。你倒是说说诸葛的北伐对魏国的国力消耗了多少？蜀国的国力有没有消耗？如果都有消耗，能不能给出比较具体的分析，看看谁相对来说赚了。
诸葛亮固然不是曹操,魏国也不是袁绍,但诸葛亮真的就一点胜算都没有吗
这点http://www.xycq.net/forum/redirect.php?tid=157591&goto=lastpost这篇文章的分析觉得很不错,建议兄台看看.请兄台注意,诸葛亮北伐的结果是失败了,但我们争议的焦点应该是北伐这一"行为"而不是北伐的"过程和结果".
兄台说诸葛亮是可以不伐,我的意思是北伐必须进行(我已引用过<后出师表>里诸葛亮说的"然不伐贼，王业亦亡。"),诸葛亮不得不伐!
如不伐,诸葛亮有什么办法呢?兄台提到"励精图治",首先,我们来看这个励精图治,它能达到一个怎样的效果.
诸葛亮在<后出师表>中提到"今陛下未及高帝，谋臣不如良、平，而欲以长策取胜，坐定天下，此臣之未解一也"显见,诸葛亮深知刘禅不是一个能励精图治的统治者,而且,蜀汉与曹魏的差距也未必是一两代贤君励精图治就可以填补的(别说下一代,这一代刘禅就不是贤君),更重要的,还是励精图治!兄台说励精图治,可曾想过一州之地,即使你怎么励精图治,这地能住多少户人,这户人又能供你征多少兵,这一州的人民的生产力又能有多少?你比得上两个州吗?三个州呢?乃至整个曹魏呢?再者,就允许你蜀汉励精图治人家曹魏就要不发展生产等着你追它国力?人家曹丕曹睿怎么看怎么比你刘禅像个能治国的吧.现在有诸葛亮撑着,是诸葛亮在治国,可是诸葛亮死之后呢?"然侍卫之臣，不懈于内；忠志之士，忘身于外者：盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也。""此皆数十年之内，所纠合四方之精锐，非一州之所有；若复数年，则损三分之二也。——当何以图敌，此臣之未解五也。"诸葛亮在前后出师二表里说得明白,现在人家是追先帝之殊遇才跟你这个扶不起的家伙的,而且这些年正在不断亡故,再过几年那些先帝遗臣都死了,凭你刘禅,别说纠合四方之精锐,就你治下的蜀汉,都不知有没有人才肯出来向你仕官呢.
要靠励精图治拉近两国国力差距(想达到比曹魏强大绝对是痴人说梦),首先一个前提,你能励精图治.这个,诸葛亮在时还可以,但诸葛亮死之后刘禅不可以!.其次,你励精图治对方也不能跟着励精图治,否则差距只能越拉越大,这个很明显不是你诸葛亮能左右的.还有,就算你在励精图治对方不在励精图治,这局面也要长久维持下去才能见效果,你凭什么保证蜀汉代代统治者都是贤君曹魏代代统治者都是庸才?最后,最关键一点,即使你励精图治了,土地依然是无法冲破的瓶颈,一州,没有多少提升余地,这不是嘴里说着励精图治就可以解决的事.
要得到土地,就必须征战(曹魏有几个孟达会主动投降你?),所以诸葛亮北伐!
北伐的目的是什么?打跨曹魏?不是!上面我说的那个连接有提到,诸葛亮北伐就是冲着土地和人口去的,所谓百足之虫,死而不僵,诸葛亮不可能会认为可以一口灭掉曹魏的,通过战争占领对方的国土拓充自己的国土,此消彼长才是诸葛亮北伐的用意.而非兄台所言消耗魏国国力或者拼消耗.
而诸葛亮是否以弱敌强就毫无胜机呢?兄台说到决定胜负靠机会的把握和实战中的操作,关于机会,两出师表都有提到"今南方已定，甲兵已足，当奖帅三军，北定中原，庶竭弩钝，攘除奸凶，兴复汉室，还于旧都：此臣所以报先帝而忠陛下之职分也。""今贼适疲于西，又务于东，兵法“乘劳”：此进趋之时也。",这些,算不算是胜机呢?至于实战操作,自是因势而变,怎么可能完全按原定计划执行的呢,要不然不就成了纸上谈兵了吗?所以,我认为,在战争开始之前,北伐是有胜机,虽然微弱(后来也没成功),但是不战就必败亡,所以诸葛亮不得不伐.
另外,关于兄台认为诸葛亮放弃地利玩自虐这一说法,绝不同意.曹魏不乏有识之士,如果他们也看到长策平天下必胜呢?那么他们不攻你,你要退避三舍诱敌深入,反正我国地大物博我也不希罕,我任你放弃你那三舍地我也不去占领,你能奈我如何?而且需要占领土地扭转劣势的是你不是我,你不攻我还乐得不战呢~所以~诸葛亮要占地,就必须战,不但战,还要攻出去,这样,才有生路!
[ 本帖最后由 星眸白衣清歌 于 2007-12-28 01:16 编辑 ]
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