三国名将档次划分 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-12-11 12:20 资料短消息看全部作者

回复 #10 马儿快快跑的帖子

嗯，随便谈下个人看法。
周瑜赤壁确实很光彩，败绩嘛，攻曹仁江陵时中箭应该可以算败吧，当时对士气应该有不小影响，不然也不至于后来需要稳定军心。
另外，感觉周瑜不入强二流或弱一流主要在于最后一条：对军事思想有影响。周瑜虽善用兵，可后人可有提及其军事思想的？曹操注解过孙子兵法，诸葛亮有兵书传世，这点上周瑜不及此二人。

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#2

发表于 2007-12-12 11:49 资料短消息看全部作者

回复 #20 孔雀王的帖子

“瑜亲跨马擽陈，会流矢中右胁，疮甚，便还。后仁闻瑜卧未起，勒兵就陈。瑜乃自兴，案行军营，激扬吏士，仁由是遂退。”
主帅“疮甚”，“便还”，注意“便还”两个字，攻方后撤，不可以算败吗？何况之后曹仁由守转攻，逼得“瑜乃自兴，案行军营”以“激扬吏士”。虽然攻江陵最终是胜了，可周瑜中箭之后退军那个“便还”即使改作“败还”是没问题的吧。从后面的叙述可见周瑜伤势不轻，主帅临阵被重创对士气是何等的影响，我不信当时吴军退的很光彩从容，没有大败亏输已经说明周瑜治军有方，但那一阵败了就是败了，这个没什么疑义。
至于军事理论和著作，阁下看清楚，楼主的一流以及强二流都明确有着对军事理论的要求，所以我才提及。跟楼主的帖总不能无视楼主的规矩吧

理论指导并终将运用于实践，实践验证理论，两者没有绝对的高下之分，理论家和实践家同等重要。这也是为什么史上的军事名家很多既有战绩又有著作。
历史上确实有很多著作被埋没，不但著作，很多人才也被埋没了。也许魏国的一个小兵本有经天纬地之才，济国安民之略，不亚周瑜，犹胜鲁肃，奈何天妒英才，他参军第一仗即不巧被吴国流矢射杀了。那么历史只好对不起他，他再有能力，史册上他只能藉藉无名。我们讨论历史人物，也只能忽略他，讨论那些有记载可供我们作为谈资的人。所以提这个干什么呢，难道我们想着很多著作被埋没了，很多比流下来这些还有价值，就不对传世著作进行评价了吗？
诸葛的军事思想对后世当然有影响，不要总看近年的翻案风，诸葛历来都是为世所承认的军事家。如《唐李问对》中多处提及诸葛亮的治军，我大略找了下：
1。太宗曰：“诸葛亮言‘有制之兵，无能之将，不可败也；无制之兵，有能之将，不可胜也。’朕疑此谈非极致之论。”　
　　靖曰：“武侯有所激云耳。臣按《孙子》有曰：‘教习不明，吏卒无常，陈兵纵横，曰乱。’自古乱军引胜，不可胜纪。夫教道不明者，言教阅无古法也；吏卒无常者，言将臣权任无久职也；乱军引胜者，言己自溃败，非敌胜之也。是以武侯言‘兵卒有制，虽庸将未败若兵卒自乱，虽贤将危之。’又何疑焉？”　
2。太宗曰：朕与李勣论兵，多同卿说，但勣不究出处尔。卿所制六花陈法。出何术乎？　
　　靖曰：臣本诸葛亮八陈法也，大陈包小陈，大营包小营，隅落钩连，曲折相对，古制如此。臣为图因之，故外画之方，内环之圆，是成六花，俗所号尔。　
3。太宗曰：深乎，节制之兵。得其法则昌，失其法则亡。卿为纂述历代善于节制者，具图来上，朕当择其精微，垂于后世。　
　　靖曰：臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。但吏官鲜克知兵，不能纪其实迹焉。臣不敢奉诏，当纂述以闻。　
……
至于你说的成效，大概是指的诸葛的战绩吧。诸葛亮作为名将确实战绩不足，这是他按楼主的标准评档时弱势的地方，所以对他不是也有相应的降低了吗。

[ 本帖最后由 zhchpassion 于 2007-12-12 11:53 编辑 ]

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#3

发表于 2007-12-12 12:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-12-12 12:11 发表
诸葛亮的所谓兵法除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么价值。
不过楼主把诸葛归为三国二流是需要相当大勇气的行为，值得肯定，应该赞扬。

曹操的所谓官渡之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是偷袭粮仓；
周瑜的所谓赤壁之胜除了被某些粉丝当牛吹之外其余还真没看出什么过人之处，不过是诈降放火。
这么说话谁都会说，但话是该这么说的吗？
三国无一流名将，一群二流在那里争来争去的也米啥意思。看问题要客观，从表现来看，曹操这个二流比诸葛亮这个二流来的强些，却也没某些人说的那样差了多少多少。

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#4

发表于 2007-12-12 13:14 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孔雀王 于 2007-12-12 13:10 发表

阵前中箭只能说明武艺太差，难道名将个个都得是金刚不坏之身不成？主将中箭受伤了，不退还要做什么？周瑜是一军主帅，不是轻伤不下火线的孤胆英雄，更何况是重伤？换成谁，就算孙子吴起李牧岳飞成吉思汗， ...

呵呵，没人说他受伤有错，也没人说他退兵有错，我只是要说他那一阵受伤了，退兵了，所以败了，仅此而已。
之所以提到这次败阵，看看我的回复所对应的马儿快快跑的帖子。

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