清朝明朝优劣讨论合并贴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#1

发表于 2003-9-12 10:50 资料主页文集短消息看全部作者

一直没有扔砖头的机会，嘿嘿，终于看到有批判清朝的同志了，于是马上拉开架式准备开打：

原来在哪里曾经见过一个给各个朝代打分的帖子，忘了，所以还得自己写，唉，记性不好是比较麻烦的。
中国历史上的大朝代，从秦开始，计有汉，晋，隋，唐，宋，元，明，清等8个大朝代（统一的朝代）。我将从军事，政治，文化，经济各方面给八个朝代打分。其中军事，文化和经济都有一个最高的参照标准，为最高分十分。剩下的朝代按照和最高标准的比较来打分。比如大家公认唐朝文化是中国历史上的高峰，那他就是10分。宋朝文化也不错，所以可以打8分，以此类推。有一点需要之处，即一个王朝将要灭亡的时候的情况不被我们考虑在内，因为将死的王朝不是正常的王朝。

   军事       政治       文化    经济       总分
汉    9       8       8       8          33
晋    6       4       6       6          22
隋    6       5       7       7          25
唐    10       7       10       9          36
宋    5       8       8       10       31
元    10       3       3          5       21
明    7       5       6          6       24
清    8       7       7          8       30

军事：疆域，对外战争，统一战争的能力，及镇压民变的能力
政治：国祚，是否有外戚，宦官当政，是否有民族歧视政策等
文化：文艺，建筑，科技等方面的成就
经济：人口发展，财税，粮食产量以及人民生活水平等方面

分析：军事一栏，唐有显赫的外战历史，元朝也是。当然元朝的国土更大。但是我一直不认为元朝是中国历史，写在这里，只为大多数人的意见而已。宋朝是公认的文弱王朝，所以打分最低，只有5分。清朝初期及中期，有抗俄，抗蒙，抗藏等多项军事行为，军事不弱。如果有人非要讨论清末被八国联军侵略的历史，那么元朝末年明军在中原打元军也不赖。

政治：有清一代，是外戚，太监干政最少的朝代，也不像唐朝长期有藩镇的问题（初期有吴三桂等）。中期以后，清朝更是大力任用汉人。虽然一开始有屠杀百姓的记录，但是和汉朝的宦官，唐朝的藩镇比起来，7分比较正常。

文化：清朝有圆明园，颐和园，红楼梦满汉全席。明清小说，真正的顶峰是红楼梦和聊斋。如果唐朝有10分，宋朝9分的话，清朝的文化可以有7分。

经济：中国人口在清朝开始突飞猛进，老百姓的生活水平至少不在汉朝之下（相对水平）。

综合而论，清朝排名在唐，汉，宋之后，而在晋，隋，元，明之前。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#2

发表于 2003-9-12 12:12 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由lipengj于2003-09-12, 03:57:04发表
1、回想中国五千年的历史，有一种名人是历代皆有，唯独清朝268年一个也没有的。那就是思想家。明朝的大思想家，我们所熟知的，有阳明先生王守仁，温陵居士李贽，梨洲先生黄宗羲，亭林先生顾炎武，船山先生王夫之。在《中华千年十大思想家》中，仅明一朝便占了一半之多，而整个”辉煌”的大清朝，连一个都没有。

为什么会有这样的结果？很简单，因为清朝的制度，根本不许低下的人民有自已的思想！他们要的，只是唯唯诺诺，听话做事的奴才！

2、一直到明朝结束，我们整个民族还是充满了勃勃的生机，还有勇于牺牲，顽强不屈的精神。终明一朝，都在与北方野蛮民族做着强烈的争战，从未有过妥协。明太祖甫一建国，就派大将军蓝玉出征塞北；明世祖四次御驾亲片，平定蒙古遗患；就算是景帝那样的懦弱，也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑，虽然最后全军覆没，自已也被俘虏；就算是这样，明朝也丝毫没有屈服，而是另立新帝，奋力抗争；之后平定倭寇（不知道有几位明白就算是在与倭寇作战的同时，北方与野蛮民族的交战都从未休止过），抗日援朝，到后来崇桢皇帝时内忧外患，国事大急，还是拼力支持起八十万关宁铁骑。绝不与满清妥协！

1、兄台认为，在宋明理学的伟大作用下，我国还有可能有思想家吗？新中国到现在海没有一个思想家，嘿嘿。要责怪只能责怪朱熹程颐之流吧。

2、一直到明朝结束，我们整个民族还是充满了勃勃的生机－－我怎么看不出来？我见到的是除了八股，一无所知的读书人；除了吸鸦片，嘛事不管的万历皇帝；“就算是景帝那样的懦弱，也敢亲自率军迎击瓦刺铁骑，虽然最后全军覆没，自已也被俘虏；”－－这个景帝兄台也可以说的？，宦官当政，景帝有一分子啊。这么昏聩的皇帝，清朝哪里找得到的？
其实自从宋朝以后，中国人就被阉了，满人不过是被汉人同化了而已。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#3

发表于 2003-9-12 14:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由剑气漫天花满楼于2003-09-12, 06:40:19发表
清朝的文字狱,明朝的厂卫感觉都差不多

厂卫针对所有人，类似于克格勃；文字狱主要针对读书人；

厂卫延续了整个明朝；文字狱主要在康乾期间。

不一样滴！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#4

发表于 2003-9-12 14:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由剑气漫天花满楼于2003-09-12, 06:50:01发表
那厂卫和武则天时期的告密风相比呢?????

厂卫制度是中国历史上最黑暗的制度。从此中国人的思想被无情的禁锢。就像《1984》一样，当我们所有的思想活动都被禁止时，只能出现地下文学。英国有维多利亚地下文学，中国有明一代，士林最是秽乱。

武则天的告密风，似乎还不能称之为国家行为吧，没有厂卫那样有组织，有规模！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#5

发表于 2003-9-15 18:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由琅琊王于2003-09-12, 12:15:36发表
个人觉得不能以是否有外戚，宦官当政作为评定为政优劣的标准，说白了他们和普通士大夫一样只是封建统治集团的一支政治力量不应该普遍加以歧视。在某些方面宦官集团的表现也明显要比士大夫们行事优秀高效得多。

这个，这个，兄台的论点也太大胆了吧？呵呵！

太监：身体有缺陷的人，一个不正常的人，心理往往是不正常的（不要说我歧视残疾人）。不能获得女人的痛苦，使得他们对获得金钱极其有兴趣，而对于治国来说这是不正常的。有清一代，对于太监的控制非常严格。除了末期有几个太监搞点小把戏意外，没有出现过太监干政的事情，从而保证了朝政不会有不正常的危险。

外戚：不用说了吧，因为自己是皇亲就跋扈的，很难有什么作为。你看看吕后那一堆猪头亲戚的功能。慈禧权倾朝野，却没有想吕老太一样，确实是慈禧的厉害之处。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#6

发表于 2003-9-18 13:37 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由快乐的灌水员于2003-09-18, 03:39:09发表
回江城子：卫青霍去病都是外戚集团的阿。

清朝皇帝的整体素质其实还真的是很不错，除了短命的，就是到末期也还都算说得过去

问题的关键不在于是否有出色的外戚或者宦官，而在于这种提拔国家高级行政官员的方法是错误的，是违反了科举出人的基本规则的，虽然其中可能是有比较出色的人物。就像狼牙山五壮士可以拿石块和可恶的倭寇大战，但是石头毕竟不是现代化战争的基本武器。

文人会误国，但是文人是中国历史发展的主要动力。外戚，宦官有时也能扶持国家，但是更多的时候他们只是贪慕权势，捞钱敛富。有明一代，基本上就是毁在宦官手里，倒是给清朝以极大的警示！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#7

发表于 2003-9-18 14:56 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由料峭春寒于2003-09-18, 03:18:55发表
我感觉清朝本来就是多余的一个朝代~

不知兄台这句话是什么意思泥？

这年头有多余的人，还有多余的国家，多余的朝廷吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#8

发表于 2004-2-25 10:16 资料主页文集短消息看全部作者

满清电影是汉人的好事吧，没见过满人拍这种垃圾片！

秦焚书坑儒，汉独尊儒术，元朝人分四等，某些人似乎永远看不到似的！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#9

发表于 2004-2-26 17:23 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，幸好有一个满人政权给中国的汉人遮羞，如果中国是在一个汉人政权中沦为殖民地的，不知道这么家伙又有什么高论呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#10

发表于 2004-3-19 12:41 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-19, 12:12:29发表
其他不说，我只知道清朝留给中华民族后代的奴性太重了。

汉、唐、宋、明的中华男儿的豪情铁血在这一朝代通通消失

以前的朝代更替（包括外族的入侵），有哪个象满清那样一而再、再而三的割地赔款的。横扫欧洲、强极一时的蒙古骑兵在一个襄阳城前而挫步，为什么到了满清，面对外强的凌辱就没有一点点的反抗了呢？这样的一个朝代难道有什么可以歌功颂德？

汉唐不敢说，宋明有什么豪情铁血？一群理学先生而已。喊吾皇圣明兮，臣罪当诛的又是哪一个名臣呢？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#11

发表于 2004-3-19 14:53 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-19, 13:07:55发表
北宋有狄青，南宋有岳飞，而明朝也尚能在宁远城外击毙满清头目。

反观清朝，能有什么呢？

雅克萨，晚清收复新疆。鸦片战争英雄也不少啊！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#12

发表于 2004-3-22 11:02 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，今天看不起满人，昨天看不起维族人，以前屠杀百越人！最好中国只剩下一个汉族！是不是天下就太平了啊！哎呀呀，可惜国共的头领都是汉人，可惜历史上汉人杀汉人是最多的。

满清的是奴才文化，那么现在的宣传又是什么呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#13

发表于 2004-3-22 11:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-20, 9:23:33发表
秦的统一货币、统一度量衡，扫清边界，汉朝时的尚武精神，将强大的边疆忧患一举粉碎，元朝本来也是异族统治，不考虑在内。
再说有哪个朝代会象清朝那样闭关锁国，仅仅为了自己的统治，不考虑整个国家民族的希望。

请说一两个为了所谓的国家民族利益奋斗的朝代好吗！

中国向来只有家之国。哪朝的统治者不是为了自己的统治努力的呢！唐朝够牛吧，为了自己的统治不是照样向突厥称臣？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#14

发表于 2004-3-22 11:38 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-22, 11:27:52发表
历史不容假设，为什么不假设一个汉人结束明王朝而创建出超越汉唐的朝代呢？

有啊！蒋家王朝！正统的汉人后代！当然，纯血统的汉人又要说了，丫浙江溪口人是百越人的后代，不算汉人。要是这样说的话，俺就没有办法说了！

为了一家一族利益，拿国家开玩笑的朝代多了去了，清朝不过其中一个而已。秦朝焚书坑儒是为了啥？汉朝武帝远征西域是为了啥？大隋朝攻打高丽是为了啥？清朝以前的人倒是不自称奴才，但是老百姓当的和奴才又什么区别？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#15

发表于 2004-3-22 11:44 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-22, 11:36:21发表
要这样说的话，就连现在的G**也只是为了自己的统治，更何况封建帝王

既然如此，兄台何必厚此而薄彼呢！

说白了，割地也好，打仗也好！都是维护一家的利益而！中共与苏联交好而大吃其亏，真的是为了老百姓好吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#16

发表于 2004-3-22 14:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-22, 12:44:30发表
唐朝的百姓应该和清朝的百姓有本质的区别的吧。

难道唐朝人活在自由民主的社会？当官的一心为人民谋福利，皇帝把老百姓当自己的亲人？唐朝人不用念什么皇上万岁？唐朝人不用称赞官员，不用学习“**代表”？

中国的历朝历代，封建制度愈完善，老百姓的生活也就愈被禁锢！唐朝和清朝，我看不出区别！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#17

发表于 2004-3-24 14:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由dragonmsy于2004-03-23, 13:09:31发表
那楼主下次投胎到清朝当个顺民好了

兄台言语已经出离辩论范围，不驳也罢！想来兄台喜欢大唐吧，唉，可惜人家也不要你！

QUOTE:

晕啊，讨论清朝如何如何有必要吗，那是汉族和其他少数民族被殖民统治的时代啊。一个国家出一个好皇帝就可以侵略，殖民统治另一个国家吗？照这个理论我们是不是要把日军侵华时代的政绩也来比较一下啊？

有道理！我是百越人，不是原来汉人的后代！TNND，我原来被殖民了这么多年啊！我终于明白了，我要反抗！满族人统治汉人就是殖民，汉人统治满人就是友好互利！好逻辑！

QUOTE:

还少一个大和朝没评分。

咱们当大和国宗主国的时候，怎么不见兄台打抱不平啊！真是只许州官放火，不许百姓点灯啊！

QUOTE:

中国真正落后也就这两三百年，而恰好这两三百年是笼罩在满清的统治的阴影之下，巧合耶？还是确实有需要值得思考的地方？

只能说清朝比较倒霉。难道兄台认为如果明朝不灭就可以挡住洋枪洋炮？恩，有道理，大明朝有东方不败呢，一个人打败荷兰战船！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#18

发表于 2004-3-24 17:00 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-24, 16:35:48发表
当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。

满人到汉人的地盘上来统治汉人，有什么道理不翻盘？

汉人对待其他民族哪有象满人对汉人那样凶狠残暴的？

汉人杀少数民族杀的少，这种话兄台也说的出的！别的不说，三国吴如何对待山越人的？曹操是怎么灭乌桓的？呵呵，兄台真有意思。

QUOTE:

当满人在关外放羊放牛，汉人去侵占他们的土地的时候再说这样的话。

汉人一直在侵占其他民族的地盘啊！宋代开始还债而已。汉人的开始就在黄河中游范围而已，现在的地盘哪来的？别的民族免费赠送？

QUOTE:

大明朝的大炮火器似乎也不比西洋人的差，到了大清朝就整个成了挨打还不了手的“中央之国”呢！

雅克萨，新疆，清朝怎么就挨打不还手了？至于朝代后期被人欺负，你怎么不谈唐朝就被猪瘟这种小角色给灭了呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	江城子


	太末侯轩辕参合左使谏议大夫 ★★

组别	翰林学士
级别	骠骑将军
好贴	3
功绩	753
帖子	9896
编号	21
注册	2003-8-21
家族	轩辕少林寺

#19

发表于 2004-3-24 17:05 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由苦猫于2004-03-23, 9:50:26发表
我一直坚信那种看自己同胞被砍头，而围观欢呼的百姓在唐朝是决不会出现的……

恩，有道理，唐朝人看见菜市口上行刑，当然不会准备什么人血馒头，当然会满腔热血的高喊：打倒狗皇帝！中国人不杀中国人（哦，不对，是唐朝人不杀唐朝人！）

唐朝百姓圣明！唐朝百姓万岁！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布