客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


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#1

发表于 2008-5-17 23:38 资料短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-5-20 22:59 发表
曹营还有三猛：恶来典韦、虎痴许褚、忠勇庞德 ...

庞德算不上忠勇吧?换了3个主人的武将怎能称为忠勇?

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#2

发表于 2008-5-19 00:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-18 21:43 发表

在写忠勇庞德时，就预感到可能会有朋友提出这样的问题，试着解释一下：庞德二次（第一个主人是马超，第二个勉强算是张鲁，第三个是曹操）换主，实是事出有因，被迫无奈，可参见“演义”64---65回，马超投奔汉 ...

这种解释过于牵强,如果说君主打了败仗就可以成为武将投降敌人的借口,恐怕所有的叛徒都可以以投降敌人为荣了.换过主人的三国武将是真不少,但赵云、黄忠等人换主人的前提是故主已死,庞德降曹时马超还没有死.如果和关羽一比较,庞德就是“背主之贼”,跟“忠义”二字搭不上一点边

魏延是刘表手下,刘表死后他最早想投的是刘备,在韩玄那里只不过寄居,即使魏延就是个不忠不义之徒也没什么,因为没人称他是忠勇魏延,如果说魏延是真小人,庞德就是伪君子.

于禁不过变节一次而已,庞德却变节两次,判断一个武将是否忠诚不能只看他对一个君主是否忠诚.如果因为庞德对曹操忠心耿耿就说他“忠义”,魏延也一样对刘备忠心耿耿,是不是也应该说魏延很“忠义”?

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2008-5-19 00:50 编辑 ]

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#3

发表于 2008-5-19 00:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-19 00:52 发表

赵云一次背主的时候是“主公已死”么？

某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之
心，故特弃彼而投麾下，不期于此处相见

赵云是常山真定人,常山真定属于河北,当时河北是袁绍的地盘,赵云"本袁绍辖下之人"有什么不对吗?赵云可没说自己是袁绍手下武将

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#4

发表于 2008-5-19 01:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-19 01:00 发表
你要这么解释“特弃彼而投麾下”俺就没什么可说的了。

如果赵云是袁绍手下武将,在他与袁军武将交手时恐怕早就有人大骂“背主之贼”了

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#5

发表于 2008-5-19 01:20 资料短消息看全部作者

赵云字子龙，常山真定人也。本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。

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#6

发表于 2008-5-19 01:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-19 01:29 发表

你怎么就知道赵云跟那些人很熟呢？

袁军势大，文丑认不出个下级军官来有啥奇怪的？

这帮人要这么重视他还能让他跑路？

最重要的一点：赵云出场的时候是“少年将军”，军马兵器齐备，而最能体现他身份 ...

看看原文吧

瓒弓箭尽落，头盔堕地；披发纵马，却转草坡，其马前失，瓒翻身坠于坡下。文丑急捻枪来刺。看看来近，草坡左侧转出一将，马上须无铠甲，拈枪直取文丑。两马相交，如花似锦。公孙瓒扒上坡去，看那少年大战文丑六十合，胜败未分。瓒部下救军到，文丑拨回马去了，那少年也不追赶。

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#7

发表于 2008-5-19 01:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-19 01:24 发表

你非要拿这个来跟我说事，那我只能说，您走错区了……

笑话,三国演义是历史小说,而且演义很多内容就根据三国志写的.你没有任何证据证明赵云是袁绍手下武将,既然演义里找不到证据,当然可以印用三国志的内容,除非三国志和演义有矛盾的地方才不能用三国志为依据

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#8

发表于 2008-5-19 11:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 愿望化身 于 2008-5-19 07:35 发表

孤狼的这套武评是基于毛本而非罗本。

就此探讨问题也只取用毛本描写，而不是一会罗本一会三国志。

以上。

不要拿版本当借口,举个例子,赵云的年龄是没记载的,如果只是毛本里没写赵云的年龄,而罗本或三国志里有关于赵云年龄的记载,我们在讨论毛本三国时就可以以罗本或三国志里有关于赵云年龄的记载为依据.

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#9

发表于 2008-5-19 11:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 08:19 发表

我已经向你解释过了，庞德投降曹操有两个具体原因，其中一个与赵云背公孙瓚投刘备如出一辙，“故主马超，有勇无谋，”，苛责是没有意义的。俺从未说过“叛徒都可以以投降敌人为荣了”，这是你的认识。按你的 ...

在演义里关羽是忠义的代表,而庞德的做法和关羽是相反的,这种宵小岂能被称为忠义?
关羽暂降曹操的原因演义里写得很清楚:一者可以保二夫人，二者不背桃园之约，三者可留有用之身
你在前边说了"换主不忠的那是吕布",现在又说"庞德最后的定位是曹营将士",这不是自相矛盾吗?如果说"庞德最后的定位是曹营将士",那吕布最后的定位是君主,何来换主不忠一说?

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2008-5-19 11:33 编辑 ]

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#10

发表于 2008-5-19 11:45 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2008-5-19 09:04 发表
那少年欠身答曰：“某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。本袁绍辖下之人。因见绍无忠君救民之心，故特弃彼而投麾下，不期于此处相见。”

－－赵云看来是在袁绍手下呆过。

云曰：“云自别使君，不想公孙 ...

关于赵云的问题根本没什么可争的,无论罗本还是三国志都写的很明确"赵云不是袁绍手下",毛本虽然写的比较模糊,但也没明确写"赵云是袁绍手下".毛本是根据罗本改的,按常理来说,毛宗岗没有必要把"赵云不是袁绍手下"改成"赵云是袁绍手下",如果他真想改,完全可以直接写"某乃常山真定人也，姓赵，名云，字子龙。原在袁绍部下为将。因见绍无忠君救民之心，故特弃彼而投麾下。"

关于庞德的问题.第一次随马超加盟张鲁麾下不应视为背主,第二次没有跟随马超投靠刘备就是背主,虽说是因病未前往,但后来他也没去找马超.第三次从张鲁手下投靠曹操同样是背主.而关平大骂庞德是“背主之贼”也证明了庞德并非忠义之人

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2008-5-19 11:55 编辑 ]

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发表于 2008-5-19 12:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 09:41 发表

"庞德没有去追随马超，自然就成了张鲁的手下，这个事情难说得很"这句话值得商榷，俺的倾向是寄居，庞德在病中，负责照顾他的必然是张鲁的人，病愈之所以滞留张鲁处有一层报恩的意味，张鲁并非庞德 ...

按这种逻辑,吕布在丁原董卓处就是收养,所以吕布只是不孝,而并非不忠

操大喜，遂差人去请关公。关公即入辞二嫂。
操叙说：“颜良连诛二将，勇不可当，特请云长商议。”
张鲁大喜，即召庞德至，厚加赏劳；点一万军马，令庞德出。

曹操让关羽去对付颜良用的是"请"字
张鲁让庞德去对付曹操用的是"令"字
哪个更象是寄居不用本府多说了吧

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2008-5-19 14:59 编辑 ]

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发表于 2008-5-19 15:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2008-5-19 12:16 发表

这就是俺在回复中说的，在三国的乱世中，每个人都有根据自己的认识和理解选择君主的权力，每个人都在寻找自己的定位，正因为此，他们的轨迹才照亮了三国的历史。

换主并不能妨碍俺们对庞令明、赵子龙下忠 ...

不要侮辱赵云好不好?庞德只不过是个背主之贼,岂能和赵云相提并论?讨论演义不能违背作者意图,演义中写得明白,庞德是背主之贼,和吕布的三姓家奴称号差不多了,这种人也能叫忠义?至于有人说赵云最初是袁绍手下,纯属捏造,毫无事实根据.

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